  
  
  
|
 |
|
||
  דבריך שגויים . |
|||
|
|||
אתה לא דן כאן עם כל הימין הישראלי . אתה ענית לדברים שכתבתי . לא כתבתי שאין עם פלסטיני , אבל אתה ממשיך להגיב כאילו כתבתי זאת . אבן יסוד היא רק אבן ששיכת ליסוד . מעליה יש בנין שלם אליו אינך מתייחס . הכרזת מדינה פלסטינית ואישורה באום הם צעדים שצפויים לחודש ספטמבר . הסכם איחוד הפלגים הפלסטינים נחתם כבר לפני ימים אחדים . ההפרדה הגיאוגרפית בין חברון ועזה היא סוגיה שתעלה לדיון . הדרישה לזכות השיבה אף היא בעיה שפתרונה נדרש . אל כל אלה אינך מתייחס . רק חוזר שוב ושוב על ההגדרה העצמית של הפלסטינים . ============================================== אני יכול לדמיין משא ומתן בין ישראל והפלסטינים . הפלסטינים טוענים ''אנחנו עם לפי הגדרתנו העצמית'' הישראלים אומרים '' בסדר . הסכמנו . להתראות '' ח ח ח ח ח ח | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
כמו הפעם, אתה מרבה להשתמש בהכללות ושיוכים למרות שאתה מנסה להוביל אותי לדיון על בעיות שוליות. והנה כאשר מחזירים לך באותה מטבע פתאום זה מציק לך. אף בנין לא עומד בלי אבן היסוד. אף בנין לא יעמוד בזכות אבני בניין, טענות, כשלך. זאת היתה ההתייחסות שלי בהודעות קודמות. לכן הטענות שלך שלא התייחסתי מופרכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
אתה רואה מה שאתה בוחר לראות . קיומו של העם הפלסטיני באופן כללי והמצב המדיני היום באופן פרטני , הם שני דברים שונים . בפני הסכם בין ישראל לפלסטינים המכשולים הם אלה שהצגתי ואולי נוספים . קיומו או אי קיומו של העם הפלסטיני אינו על שולחן הדיונים ואינו חלק מהמשא ומתן .זכותך להסתפק בדיון עקר שכבר נטחן כאן עד דק . אם אינך רוצה להתקדם מעבר לנקודה של קיומו של העם הפלסטיני , זכותך להישאר מאחור . זה נקרא ''אנאכרוניסטי'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
למרות הנסיונות שלך, אינך יודע דבר על מה אני רואה ולכן הנסיונות שלך לעסוק בכך הם פאתטיים במקרה הטוב. זכותך לכנות את את עמדותי באיזה שמות תואר שבא לך. זכותך לטעון טענות מופרכות בהקשרן. למרות זכויותיך, העמדה שלי היא שעובדת קיומו של העם הפלשתינאי מושמטת או מוכחשת על ידך (''למרות התגבשותם לכעין עם...'' בתגובה 159522): א. דוקא בגלל חשיבותה, ב. דוקא בגלל שהכללתה מבליטה את הסתירות הפנימיות בעמדותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
הדברים שאתה כותב הם שטויות . במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני . אינך רוצה להמשיך ? ==> עשה כרצונך . נשארות הבעיות המוצגות על ידי 1 - ההפרדה בין חברון ועזה על ידי ישראל הריבונית . 2 - דרישת זכות השיבה . 3 - חלק גדול מהפלסטינים מכריזים שיש להשמיד את ישראל . 4 - אף מנהיג פלסטיני אינו מכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית . סירובך להגיב על כך בולט לכל קורא . זו ההשמטה האמיתית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
התנהלותך בתת-דיון התחילה כפי שכתוב בתגובה 159580. אחר כך בשלב מאוחר כתבת גם שהויכוח כבר נגמר בשאלת קיומו של העם הפלשתינאי, אלא שאתה לא מציג את עמדתך באופן חד משמעי. מצידי שתקרא לתיאור שהצגתי על התנהלות באיזה כינוי שתרצה. עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
''במו עטך אתה מודה שאני מכיר בקיומו של העם הפלסטיני'' דברך זה ''עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבל היסוד הזאת כל הטענות האחרות שאתה עוסק בהן חסרות ערך או חשיבות'' אינו אמת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להטעות |
|||
|
|||
כתבת (תגובה 159522): ''הפלסטינים הם דחליל שייצרו אנשי השמאל. למרות התגבשותם לכעין עם...'' מי שכמוך כותב על הפלשתינאים שהם ''דחליל'' שמישהו חיצוני יצר, ושהם ''כעין עם'' לא בדיוק מכיר בעובדה ההיסטורית שהם עם, גם אם מידי פעם הוא כותב אחרת. לכן עד שלא תבהיר את עמדתך בעניין אבן היסוד, קיומו של העם הפלשתינאי, הטענות האחרות חסרות ערך. זאת משום שמשמעותן וערכן היחסי תלוי באבן היסוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
למרות שלדעתי אתה מתחמק משורה של בירורים בטענות שונות , הרי אני אשתדל לשמש לך דוגמא . הדברים די פשוטים . בסוף השלטון העותומני התחילה להתפשט תחושה של אחדות לאומית אצל תושבי ארץ ישראל . התחושה הייתה על בסיס גיאוגרפי . אנשי פוליטיקה בקרבם רצו ייצוג במרכז השלטון העותומני . אחרים רצו לחבור לסוריה . בטרם הבשיל הנושא כבשה בריטניה את ארץ ישראל . גבולות המנדט בארץ ישראל , לבנון , סוריה , והממלכה ההאשמית נקבעו על ידי המעצמות . ארץ ישראל קיבלה את השם פלסטינה והיהודים הוסיפו א''י . במהלך ימי המנדט הבריטי האוכלוסיה היהודית גדלה הרבה בהגירה וזו הערבית בילודה וגם בהגירה . עדין הערבים בפלסטינה לא חשו עצמם כעם מנותק מהעמים הערבים האחרים והקשר הריגשי היה חזק מאד אליהם . בפרוץ הקרבות בין היהודים לערבים ובחריפות אחרי החלטת האום על הקמת מדינה יהודית ומדינה ערבית בפלסטינה , ערביי פלסטינה הזמינו את צבאות המדינות השכנות לסייע בהתגברות על היהודים . מהלך זה נכשל ומכונה על ידם ''נאכבא'' . ההתגבשות של ערביי פלסטינה לכדי ישות ייחודית ניפרדת ממדינות ערב האחרות הסתיים למעשה רק בתהליך של המאבק על ארץ ישראל . בסיומו היו שני שטחים בפלסטינה שבהם מרכזי תושבים ערבים מפלסטינה ועוד פליטים במדינות אחרות . אלה ואלה שרצו לחזור למקומותיהם יחד עם אי רצונם של ''מארחיהם'' בהם , יחד עם תחושת ''צדק'' בקרב השמאל היהודי ותחושת ''פלסטינה כולה שלנו'' הם שהפכו את האוכלוסיה הערבית של ארץ ישראל המנדטורית לכעין עם . אני כותב ''כעין עם'' כי למראית עין יש אצלם הסממנים של עם אך חסר אצלם הייחוד מהערבים השכנים , לא בשפה , לא בתרבות , לא בהיסטוריה ולא בדת . עיקר היותם עם נעוץ בהיותם תושבי פלסטינה המנדטורית או צאצאיהם וזה מעט מאד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
מה שאתה כותב בסייפא שלך יכול להיות נכון גם לגבי הלבנונים המוסלמים, הסורים המוסלמים, העירקים, הירדנים ואולי גם חלקים מחצי האי ערב. עם קביעת הגבולות ( באורח שרירותי) בשנת 1920 החלו להתושבים בארצות השונות להתבדל. עדין לא חלף זמן כה רב על שתהיה שפה שונה או תרבות והיסטוריה שונה, אך זה חלק מתהליך שאם ישאר המצב הנוכחי הבידול יהיה משמעותי יותר. לטוח ארוך ובמידה שלא תקום מדינה פלשתינאית יווצר בידול גם בין עזה לגדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
צופיה, בידול בין ''שבטים'' היה במשך כל ההיסטוריה האנושית. אבל ''בידול'' אינו עילה להגדרת ''עם''. עם כל המאמצים של המלך חוסין מירדן, הוא לא יצר עם ירדני. כל אזור המזרח תיכון, כולל סוריה, ירדן, עיראק תימן וכו', הם חלק מהעם הערבי (כפי שהגדיר ז'בוטינסקי בזמנו, ובטעות נתלים במילים אילו כאחלו יש ''עם'' פלסטיני. אין כל הגיון לתת לפלסטינים מדינה בגדה, רק בגלל שהם לא רוצים את קיום המדינה היהודית... אין ספק שקביעת גבולות בשנת 1920 אינה דבר קדוש... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
יש גרמנים בגרמניה, באוסטריה, בסלובניה,בשויץ, באזורים בפולין, רומניה והארצות הבלטיות. מבחינה תרבותית ומסורתית יש להם הרבה מהמשותף, אך איני חושב שהאוסטרי רואה את עצמו גרמני שלא לדבר על האחרים. מעבר לדברים המשותפים יש זיקה למקום, למולדת. איני חושב שעיראקי,שגם הוא ערבי, יתן את נפשו על עצמאותו של הפלשתינאי ולהיפך. יש הגיון רב מאוד מבחינת ישראל להקמת מדינה פלשתינאית בין הים לירדן, כך נפתור בעיה דמוגרפית קשה שעשויה להיות גם בעיה קיומית.מי שאינו מבין זאת יש לו פגם בכלל בהבנת החיים באזור. גבולות 1920 אינם קדושים ,אך הם גבולות שמתקיימים עד היום וכל יום שעובר מגדיל את חשיבותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
תזכור בקשר לעיראקים, העובדה עיראק השתתפה במלחמה נגד היהודים בשנת 1947 מוכיחה שהעיראקים לא נלחמו עבור הפלסטינים, אלא נלחמו למען השליך את היהודים לים. אין כל הגיון מבחינת ישראל להקים מדינה בגדה עבור הפלסטינים. נושא עזה הוא קטגוריה אחרת... אתה צריך לזכור עובדה אחת פשוטה שאין עליה ערעור: מרבית סכסוכי הגבולות בין העמים ''נפתרו'' בלי לשנות את הגבולות. מאוד נדיר (אם בכלל) שיש שינוי גבולות ללא מלחמה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתקשה להבין . |
|||
|
|||
כמו תמיד הזכרון שלך מוגבל. 1. עירק השתפה במלחמה נגד ישראל ב-48, 67, 73. תמיד מאינטרס אסטרטגי עירקי. 2.מלחמת העולם הראשונה הסתיימה בשינויי גבולות, גם השניה, גם מלחמת וייטנם ועוד ועוד. לשיטתך: גם הסכסוך הזה שהתחיל עם גבול 67 צריך להסתים בלי לשנות גבולות. איפוא ההגיון שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
אתה עדין קובע ''כעין עם'' אתה במפורש חולק על טענת ''העם'' שמסתמכת על העובדה שנקבעת על ידי מרבית המקורות המחקריים-מקצועיים. המשמעות היא שאינך מקבל את טענת ''העם''. בעבר הצגתי חלק מהנימוקים המתבססים על חלק ממקורות אלה. אני גם חושב שעמדתו של ז'בוטינסקי (שהכיר את תושבי הארץ היטב) משנת 1923 תומכת חזק בטענת ''העם'' כבר בשנת 1923. כל זה מקטין את חשיבות העובדות שאתה שם תחת הכותרת ''הדברים די פשוטים''. הן בודאי היו מוכרות לז'בוטינסקי ולהיסטוריונים-מזרחנים עליהם אני מסתמך כאשר אני קובע העם הפלשתינאי קיים כבר קרוב ל-100 שנה. אם אין הסכמה על אבן היסוד, על מיהם הפלשתינאים ועל נקודת המוצא בכל דיון שעוסק גם בפלשתינאים. דיון בלי הסכמה על נקודת המצוא הוא עקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
הסכמה בינך וביני לא מעלה ולא מורידה . היותם עם או כעין עם אינה משנה את התנהגותם . לצרכי משא ומתן עם ישראל יש להם מוסדות . וחשוב מאד לדעת אם מוסדות אלה מייצגים אותם כעם או כעין עם . הם טוענים שהם עם אך במעשיהם הם מתנהגים כשלוש קבוצות נפרדות . אלה מהם המצויים מחוץ לפלסטינה טוענים , כפי שטענו בעבר כי הרשות הפלסטינית אינה יכולה לוותר על זכויותיהם ובעיקר על זכות השיבה . אלה מהם הנמצאים ברצועת עזה טוענים כי הרשות הפלסטינית אינה מוסמכת לוותר על חיסול ישראל . מה שקובע את היחס כלפיהם הוא האם הם פועלים כעם אחד או כשלושה חלקים הרוצים דברים שונים ולא האם לפי מדע המדינה הם עם אמיתי או רק ''כאילו'' . אני הצגתי מדוע לדעתי הם רק כעין עם והסתמכות על המקורות שהצגת הם רק לצרכי דיון ''במגדל השן'' ולא לצרכים פוליטיים אמיתיים . היות והם יריב שלנו הרי כל סדק ובקיע בעמדתם הוא דבר שיכול להועיל לנו ואת זה הצגתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
הטענות שלי על קיום עם פלשתינאי מבוססות על עובדות היסטוריות. אתה דוחה עובדה היסטורית זו (באמצעות טענת ''הדחליל'' וטענת ''כעין עם''). בעצם, לדעתי, ''... צרכים פוליטיים אמיתיים'' שלך מונעים הכרה בעובדה היסטוריות. אני חושב: א. הכרת העובדות ההיסטוריות היא תנאי להבנה טובה של המציאות. ב. ניסוח ''צרכים פוליטיים אמיתיים'' באמת תלוי בהכרת העובדות ההיסטוריות. ג. א' קודם ל-ב'. 1. אתה לא מקבל את א' (שהעם הפלשתינאי קיים) וטוען שב' קובע את א', ולכן דוחה את ג'. מאחר ואין הסכמה על משמעות מושגי בסיס אי-אפשר לנהל דיון מועיל. 2. אתה למעשה גם טוען שעמדתך יותר מוסמכת מזו של בעלי מקצוע מומחים. אלה חלק מהסיבות מדוע סביר לחשוב שהטענות שלך מוצבות על בסיס רעוע ולכן לא כדאי להתערב בדיון איתך עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
כתבתי בעבר שגישתך אנאכרוניסטית . אכן היא כזו . מתנהל לפחות לכאורה דיון לגבי הקמת מדינה פלסטינית . בין התנאים להכרה בה מקובל בעולם שיש עם פלסטיני . לא מתנהל על כך דיון אלא על תנאים מעשיים . בעיקר היכן ומה יהיו גבולותיה , מי יהיו אזרחיה . מה יהיה עם פלסטינים שמחוץ לפלסטינה . מה יהיה עם התנחלויות והאם יהיו חילופי שטחים . מה יהיה עם המרחק בין חברון ועזה וכדומה . בכל אלה שאלת קיום עם פלסטיני אינם חלק מהמחלוקות או מהמשא ומתן . לנקודות אלה אינך משיב בהסתמך על כתיבה חוזרת ונישנית כי בגלל שאני אינני מכיר בקיום עם פלסטיני אי אפשר לקיים איתי דיון . זה מגוחך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
זה שאתה נלחם על הגדרתם של הפלסטינאים כאם יותר משהם עצמם, מוזר ומפליא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
זה שאתה נלחם על טענה שהפלשתינאים אינם עם מפליא ומוזר מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
שטויות, העובדות שאתה מסתמך עליהם הם 3.5 טיעוני שיצרת. אני זוכר את הויכוחים הסיזיפיים איתך ואת פרשנויותיך הפתלתלות, כמו ציטוט של ז'בוטינסקי צמוד לפרשנות מגמתית שלך. גם ניסיונך לטעון שאתה מצטט את פרופ' פורת העלה מבחינתך מים. אבל מול נסיוך להסתמך על 3 יהודים, אתה מתחמק מלהצביע על 3 ערבים פלסטינים שטענו של עם באותה עת. שהרי אם היו עם, היה גם ביטוי לכך. האם גם כאן אתה חושב שמה שחשוב הוא מה אנחנו אומרים על עצמנו ולא מעניין אותך מה אומרים אחרים? ישנו ויכוח אם קיים עם פלסטיני, אבל גם אם נצא מתוך הנחה שהוא קיים היום, אז השאלה שעולה היא - מתי הוא התגבש להכרה שערביי פלסטין הם עם. למיטב זיכרוני מי שקוראים לעצמם פלסטינים היום לא היו עם ב-1967, כי הם ראו עצמם ירדנים ומצרים, לא שאפו למדינה משלהם, לא היו להם נכסי תרבות עצמאיים משלהם והם מימשו את שאיפותיהם במסגרת מדינותיהם, ככל שהיו מוכשרים לכך (בירדן הפלסטינים הובילו את האליטה המדינית). לצד ביטוי אחד של ז'בוטינסקי, שאתה מפרשו בדרך שונה מהיסטוריונים (דרך אגב זה דומה לפרשנות שנותנים לדברי 'אחד העם' כאילו הוא פתאום גילה את העם הפלסטיני בארץ שאף אחד לא חשב שהוא קיים... אבל למעשה שהוא ראה רק ערבים שגרים בארץ וחלקם גם מעברים את אדמתה, והם המסכנים בכלל לא היו פלסטינים), יש עשרות ואולי מאות ציטוטים של ערבים מתחילת המאה ה-20 ועד קרוב לזמננו שאין עם פלסטיני. אם אתה דוגל בתפיסה שרק אנחנו מגדירים את עצמנו אז למה אתה לא מכיל אותה על הפלסטינים ודווקא בהם אתה נוהג אחרת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
שטויות. הויכוחים הסזיפיים מבית מדרשך מבוססים על הצורך בפתרון דילמות פוליטיות ולא על עובדות היסטוריות. הטיעונים שלי מבוססים על עובדות היסטוריות שמוצגות בשני ספריו של פרופסור פורת שנושאם התפתחות התנועה הלאומית הפלשתינאית; על ספריו של פרופסור שמש ומאמרים של מזרחנים מומחים באוניברסיטאות הישראליות. הם גם מבוססים על מאמריו של ז'בוטינסקי משנות ה-20 וה-30 שמתארים את חזון קיר הברזל שנולד מהצורך ''לשכנע'' את העם הנוסף לותר על זכויותיו בארץ. למרות הנסיון הנואש שלך להציג סילוף של עמדתי הגיע הזמן שתבין שהיא לא מתבססת על ביטוי אחד מדברי ז'בוטינסקי אלא על שני מאמרים בשלמותם שנכתבו בטווח של 10 שנים. בין הידענים והמומחים אין ויכוח על העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. אולי הוא קיים במגרש הפוליטי, אבל זה לא ענייני. בארץ התפתח מנהג לאסוף ציטוטים מחוץ להקשרם ולהציגם כתיאור המציאות. זה עיסוק בדמגוגיה. כפי שכבר הראיתי ביחס לרשימה אחת כזאת היא לא תומכת בעמדה שהעם הזה לא קיים. נקודה למחשבה: ברור שלאורך כל ההיסטוריה היו יהודים שראו את עצמם שייכים לקבוצות אנושיות אחרות ואפילו שאפו לממש את זכויותיהם במדינות אחרות. גם היום יש מיליוני יהודים כאלה. האם זה אומר שהעם היהודי לא קיים או לא היה קיים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
אתה לא משיב לעניין וחוזר ומאמת את טענותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. זאת עובדה היסטורית. חוץ מעודף מלל, לא הצגת שום טיעון שיש בכוחו להפריך עובדה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אאאההה... תגיד לי אתה עדיין ממשיך לטעון את זה? חשבתי כבר שלמדת קצת היסטוריה בינתיים.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
עובדה היסטורית: העם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20. ההצגות הטפשיות שלך, איתן אדיר ושאר המכחישים לא ישנו זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
לדעתי הרוב בפורום גם בעניין הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
טוב שאתה מודה שהכחשה שלך ושל חבריך היא במגרש הפוליטי. עובדה היסטורית כמו, קיומו של העם הפלשתינאי, איננה שאלה פוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אתה מתקשה להכניס מילים ראויות לפיך, אז חבל שאתה מנסה לכפות הכנסת מילים לשוללים את טיעוניך.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20! |
|||
|
|||
כרגיל נסיון הכחשה שלך מת ביוזמתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אחד דבוק לאחר . שאלת קיומו של העם הפלסטיני צמודה למעשים הפוליטיים . בלי הטענה שקיים עם פלסטיני אין צידוק שיקבלו מדינה משלהם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
הכחשת עובדה היסטורית כמו קיומו של העם הפלשתינאי, לא מוחקת אותה. מעשים פוליטיים שלך, שלי, שלנו לא יבטלו עובדת קיומו של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
קיומו של העם הפלסטיני תלוי בעובדות . אם ישתנו העובדות ישתנה גם קיומו . על פי תמונת המצב היום אנשים שמקורם היה ארץ ישראל בתחילת גיבושו של העם הפלסטיני , פזורים בארץ ישראל בשלוש טריטוריות ומחוץ לארץ ישראל במקומות נוספים . עד מתי יחזיק אותם הדבק של מקור הורי הוריהם כעם ומתי הם ייתמעו באוכלוסיה שסביבם היא שאלת מפתח . שפתם , דתם ותרבותם שדומה עד זהה לאוכלוסיה הירדנית , הסורית , הלבנונית והמיצרית היא גורם ממריץ חזק לאסימילאציה . את זה מנסים הערבים למנוע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דברי הם העניין |
|||
|
|||
אם ישתנו העובדות... או אם לסבתא של אפריים היו גלגלים... ''שאלות מפתח'' כאלה, והרבה אחרות, קיימות לגבי כל העמים. אם אפשר לקחת את ההיסטוריה היהודית כדוגמה ניתן לטעון שמעשיהם של אחרים, ופיזורם של היהודים ברחבי העולם במהלך 100 השנים האחרונות לא שינה את העובדה ההיסטורית שהעם היהודי קיים. מה שבטוח שהכחשת העובדה ההיסטורית שהעם הפלשתינאי קיים, על ידי אחרים לא תשנה עובדה זו (ודומות לה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך מעידים שאין הסכמה |
|||
|
|||
אז אתה השתכנעת ממקורות מחקריים כמו ז'בוטינסקי שיש עם פלסטיני (למרות שז'בוטיסקי לא דיבר מעולם על ''עם פלסטיני'' אלא על 'עם ערבי ילידי', כשלביטוי הזה אין משמעות פוליטית של עם, כפי שז'בוטינסקי מעיד על זה בכתביו). אבל עם כל הכבוד ז'בוטינסקי אינו חוקר היסטוריה, אלא רק משתתף אחד בבניית ההיסטוריה היהודית. העם הערבי הוא 'העם הסורי' כפי שראו זאת כל אלה שחיו בארץ ישראל בשנת 1923. אבל חוץ משניים וחצי ציטוטים חלקיים ולא רלוונטים של חוקרי היסטוריה של ארץ ישראל כמו יהושע פורת, שאתה חוטף אותו בניגוד רצונו לצידך, האם יש לך עדויות מהערבים עצמם שהם פלסטינים כבר ב-1923? ... ואני לא מתכוון לחוקר המפורסם מחמוד עבאס שכותב בדוקטוראט שלו שה''עם הפלסטיני'' הוא בן 10,000 שנים. אני מדבר על עדויות של מקורות ערביים בשנות ה-20, ה-40 וה-60. היכן הז'בוטינסקי הפלסטיני שכותב על עצמו? כנראה שאם היה מישהו פלסטיני אמיתי ב-1923 היה זה ז'בוטינסקי עצמו ולא אף אחד מהערבים שמסביבו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכל ישנו במקורות שהזכרתי |
|||
|
|||
1. תפתח את שני הספרים של פרופסור יהושע פורת ותמצא חלק מאותן עדויות עליהן אתה שואל. 2. תפתח מאמרים וספרים שכתב פרופסור משה שמש ותמצא עדויות שחסרות לך. 3. גם ז'בוטינסקי מספק לנו עדות על קיומו של עם פלשתינאי. 4. תפתח ספרים ומאמרים של פרופסור שמעון שמיר... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי