  
  
  
|
 |
|
||
  יופי |
|||
|
|||
ועכשיו תביא את ההוכחות, על פי איזו הגדרה שאתה רוצה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה . הפלסטינים הם שבב מתוך העם הערבי ולא עם נפרד . שפתם , דתם , תרבותם ונחלתם הם ערבים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי... |
|||
|
|||
שורה קצרה שלך אינה טיעון רציני שיכול לשלול את קיומו העצמאי של העם הפלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה לא מבין דבר פשוט. |
|||
|
|||
כל קיומו של ''העם'' הפלסטיני, נועד לחסל את המדינה היהודית. הם מעולם לא חשבו את עצמם נפרדים מהעם הערבי, ומעולם לא חשבו להקים מדינה, ועובדה שלא עשו זאת בזמן שלטון הירדנים. זכותך להיות הסנגור שלהם, אבל תזכור שאתה מהווה הקטגור של היהודים. אם הפלסטינים רוצים מדינה, הם יכולים להקים אותה בירדן, שם הם מהווים הרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ימני גאה, לא מבין דברים פשוטים!!! |
|||
|
|||
כהקדמה אציין שאחרי מספר הצהרות שאתה מסיים את חלקך בדיון הזה אתה שוב חוזר ולכן כאילו מלגלג על עצמך. לגופו של עניין: א. הצהרותיך שאינני מבין... הן חסרות בסיס מציאותי. ב. גם ההצהרה הזויה והמטופשת על סנגור - קטגור, היא חסרת בסיס מציאותי. ג. העובדות ההיסטוריות הן שהעם הפלשתינאי קיים ומתפתח בארץ ישראל, שהיא חלק ממהותו, מראשית המאה ה-20. ד. טענתך שהפלשתינאים לא חשבו את עצמם כעם, מופרכת מיסודה. לכן הצהרותיך שאינני מעידות על חוסר ההבנה שלך בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה לא מבין דברים פשוטים: |
|||
|
|||
א- כשאני אומר שאני לא מגיב יותר, אני מתכוון לאותו שרשור שנכנס ''ללופ'' בשפת מחשבים. ב- זה שאתה טוען ''עובדה'' זה עדיין לא מהווה עובדה. לא ברור לי מדוע אתה חוזר שוב ושוב על אותה טענה מהעם הפלסטיני קיים מראשית המאה העשרים. ג- טענתי שהפלסטינים עצמם לא טענו את הטענה הזו עד שנות ה 70. לא הצלחתה לסתור את הטענה הזו בעובדות, סימן שהיא נכונה. ד- אתה חוזר ומשתמש במילה ''מופרכת'' בצורה שגויה. מי הפריך , איך ומתי ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
כבר בשנות החמישים קמה בישראל תנועה בשם ''הפעולה השמית'' ששמה לעצמה כמטרה להקים מדינה לעם הפלשתינאי כדרך להשגת שלום במזה''ת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
מסתובבים כאן אנשים ששמו לעצמם למחוק עובדות היסטוריות כדי לשכתב את ההיסטוריה למען אג'נדה מדינית. כנראה שבתוך תוכם הם יודעים שזו אג'נדה לא מציאותית והמחיקה עוזרת להם להסתיר זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירחם השם איזה שטויות... |
|||
|
|||
הפעולה השמית הייתה של יהודים , לא של פלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!! |
|||
|
|||
א. תירוצים יש לך בלי סוף העובדה היא שאתה חוזר עם אותן הטענות המופרכות שהצגת בשירשורים הקודמים. ב. לי דוקא ברור מדוע אני חוזר על טענותי: כי אתה וכל מיני אחרים מנסים לכחיש עובדות היסטוריות מוצקות. אתה במיוחד מכחיש בליווי הצהרות שלא תקרא הבהרות וחומר בנדון. הכחשה של עובדות היסטוריות ממוסמכות בספרי ההיסטוריה, על קיומו של העם הפלשתינאי, אינה מעשה חכם. קוראים לזה מעשה בת היענה. זה מעשה שמנסה לקדם אג'נדה שמתעלמת מהעובדות ההיסטוריות. לכן אני גם נוהג להזכיר את עמדתו של ז'בוטינסקי. הרי הוא ביסס את טענת קיר הברזל, שרבים בימין עדיון תומכים בה, על אותן עובדות היסטוריות ועל הערכה חכמה איך הן יתפתחו. לכן אני מזכיר העובדות ההיסטוריות האלה שוב ושוב. ג. הסעיף הקודם מציג את ההפרכה של טענתך. ד. מי שכמוך חוזר בלי סוף על טענות מופרכות בלי פרטים תומכים לא יכול לטעון דבר כלפי. הרי הצגתי לא פעם ולא פעמים את הביסוס לעמדותי ומדוע טענותיך מופרכות. אתה , כאמור, סירבת להתמודד איתן אבל לא מתבייש להציג טענה מטופשת כאילו לא הצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסף השטויות והתירוצים רק גדל!!! |
|||
|
|||
העובדה ההיסטורית היחידה שאתה מציין ואינה מופרכת היא, שפורת הפרופסור כתב ספר היסטוריה כל השאר הבלים מופרכים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כושר ההתמודדות שלך, ספינר, שואף ל-0!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, כאשר אתה כותב ''מופרך'' |
|||
|
|||
אתה חייב לציין מי הפריך, איך הפריך ומתי הפריך. לזרוק שוב ושוב את המילה הזו, ללא ביסוס, רק מוכיח עד כמה אתה רציני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
הדרישות שלך מופרכות. החזרה על הדרישות המטופשות האלה מעידה על חוסר הרצינות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי... |
|||
|
|||
אבל בני ''העם הפלסטיני'' הזה לפעמים כושלים ומסגירים את עצמם וטוענים שאינם פלסטינים אלא בני העם הערבי. יש להם בעיה, לעם הערבי הזה. כנראה שהוא גדול מדי כדי להמריא, או מפולג מדי כדי לצלוח את המציאות, או מסוכסך יותר עם עצמו. נראה לי שהסביבה האחרונה היא הדומיננטית ביותר בקיום העממים הערביים העצמיים. הבעיה של העמים הערביים האלה שהם נוצרו ע''י כובש חיצוני (בריטי-צרפתי) בלי כל משהו שחיבר בינהם. לכן יותר משהעמים המקומיים האלה הם באמת סורי, עירקי, לבנוני, ירדני, פלסטיני, הם קודם כל רואים עצמם מוסלמים. בראייה המוסלמית הם לא צריכים להיות עם כדי להתקיים אלא להקים את ממלכת האסלאם שתשלוט על הארץ. המונח עם זר לאסלאם ולכן אינו קריטי בהגדרת הערבי את עצמו. הערבי הוא קודם כל מוסלמי שגר במסגרת שבט ו/או כפר. אינעל הבריטים שהכניסו הגדרות חדשות שלא מבטאות את הקיום הערבי. לכן אין עם עיראקי היום, אלא רק ערבים אזרחי המדינה עיראקית. העיראקים הם קודם כל ערבים מוסלמים המשתייכים לדת כזו (סונא) או אחרת (שיעה) או כורדי מוסלמי. ככה הוא גם הלבנוני - זה לא עם אחד שמרגיש שהוא רוצה להיות אחד, אלא המסגרת המדינית הגיאוגרפית מחייבת את כל השבטים ובני הדתות השונות לחיות יחדיו במסגרת ארגונית אחת. החזבאללה לעולם לא ימות למען לבנון, למרות שהוא מבין שראוי שהוא ישתלט על לבנון כי הממשל הוא המכשיר לשלוט על הגיאוגרפיה והאנשים. אבל חזבאללונר שיעי לעולם לא ירגיש ויקבל שהוא בן לאותו עם של ערבי סוני או ערבי נוצרי. ככה גם בירדן. אין עם ירדני. יש שבטים בדואים סונים ששולטים על חבל ארץ גדולה ומונעים מערבים סונים מקומיים לבטא את כוחם הפוליטי האמיתי בגלל הבדלי אינטרסים. היום המדינה הזאת נקראת ירדן, אבל אם מחר הערבים הנקראים פלסטינים ינצחו בבחירות דמוקרטיות, או שימשיכו להיות מדוכאים ע''י המיעוט הבדואי ויבצעו הפיכה בכוח, אז מחר ירדן תהפוך לפלסטין הזמנית.... עד שהיא תצליח לכבוש את ישראל שממערב לנהר הירדן או עד שתבין שאי אפשר לחסל את ישראל והיא תאלץ לחיות לצידה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
נו, אז מה? גם אנחנו, ב-500 השנים הראשונות לקיומנו, הינו חלק ממרחב שמי שבו כולנו - ישראלים, יהודים, פיניקים, כנענים, מואבים ועמונים - דיברנו אותה שפה, ותרבותנו היתה פחות או יותר משותפת. קל לי יותר להבין את מכתבי חניבעל מאשר את הפשקווילים למיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
ובכל זאת היינו עם נפרד באותה עת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אם ברחת לתקופה שלפני 2500 שנה אז לא היו כאן ערבים/פלסטינאים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אתה הוא זה שטוען שאם שפת הדיבור משותפת לעמים אחרים, אינך עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
לא טענתי את זה . טענתי דבר אחר . אם השפה משותפת אז העם גדול יותר . לכן יש עם אמריקאי ולא עם קליפורניה או דאקוטה . כך גם יש עם ערבי ולא עם פלסטיני . אבל לא רק השפה גם המוצא , גם התרבות וגם ההיסטוריה המשותפת נחשבים . לפניקים ולישראלים הקדומים לא הייתה תרבות והיסטוריה משותפים . לגבי המוצא - אינני יודע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
הפיניקים היו בני כנען (אנו קראנו להם כנענים, בעוד שהיוונים כינו אותם 'פיניקים'). היתה לנו תרבות והיסטוריה משותפים איתם היות ולפי פרופ' פינקלשטיין אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
טעות . הפניקים היו תושבי מה שהיום זה לבנון בערך . ולמעשה הם התרכזו סביב הערים צור וצידון . בני ישראל היו מהאיזור שמדרום לגליל או פולשים שברחו ממצרים . חוץ מזה גם התרבות הייתה שונה וגם ההיסטוריה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפניקים הם הכנענים של המקרא |
|||
|
|||
חלקם בא מאזור צור וצידון וחלקם מאזורי חוף אחרים. שפתם של הפניקית היתה כנענית הדומה ביות רלעברית. פרטים נוספים אפשר למצא בספרו של סלושץ על כתובות כנעניות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפניקים הם הכנענים של המקרא |
|||
|
|||
השפה של הפניקים היא פניקית . השפה של הערבים היא ערבית . שתי אלה דומות לעברית , כמו רומנית לספרדית או איטלקית ואנגלית לצרפתית או גרמנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
הפיניקים חיו לאורך כל חוף לבנון וסוריה דהיום. אחת הערים הגדולות שלהם הייתה גבל בחוף הצפוני של לבנון. הם שלטו גם על החוף הארץ-ישראלי עד דור. הפיניקים היו סוחרים. הם רכשו תוצרת ישראלית ומכרו אותה מעבר לים ומנגד הביאו סחורות מכל חופי הים התיכון ומכרו אותם ברחבי הסהר הפורה. הפיניקים היו עובדי אלילים מובהקים והשורש ''בעל'' על שם האל מופיע בשמותיהם לעיתים קרובות . תרבותם הייתה תרבות של יורדי-ים ולא של עובדי אדמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
לפי הכרוניקה המקובלת הפיניקים הופיעו כמאתיים שנה לפני יציאת מצרים. לפי המסורת בני ישראל לא היו כנענים אך ללא ספק קיבלו מהם את הכתב. המשותף לשני העמים היה בהיותם עמים קטנים יחסית במרחב הסהר הפורה ותמיד היו זקוקים לבעלי חסות שיגנו עליהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרבותנו כנענית-פיניקית |
|||
|
|||
מחקרים שנעשו בשנים האחרונות בספריה המלכותית של אוגרית מראים דברים מעניינים על הקשר התרבותי בין עם ישראל והפיניקים. למזלנו, הספריה שרדה כי רוב המסמכים נכתבו על טבלאות חימר. השפה הפיניקית היא עברית תנ''כית לכל דבר, עם מספר הבדלים אזוריים. פואמות שנמצאו בספריה ושתוארכו לתקופה לפני שנחרבה במאה ה-12 לפה''ס דומות מאד להמנונים מסויימים בספר תהילים. בנוסף, מקדש העיר (שנקרא ''מקדש אל-עליון'') זהה לחלוטין במידותיו ותכנונו למקדש שלמה. (''אל עליון'' היה האל הראשי במיתולוגיה הפיניקית-כנענית, ואביו של בעל.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
אמרת פינקלשטיין והרסת את הכל. מה זה ''אנו בני כנען, עם קצת תערובת עברית.''? האם העברים אינם בני כנען? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדן וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
תעשה לי טובה ואל תצטט אחרים בעיקר כשהציטוט שלך לא מהימן. השבטים העבריים היו חלק מעמי כנען / פיניקיה ושפתם היתה דומה לשפות של העמים האחרים שבאזור, כמו נניח שעברית דומה לערבית היום. 1500 שנים מאוחר יותר העבריים שהפכו ליהודים (יהודאים) דיברו לצד העברית גם ארמית, האנגלית האזורית של אז, וזה לא הפך אותם לארמים. קירבה של שפה בכלל לא מעידה בהכרח על מוצא משותף וקרוב (גם בהנחה שכל בני האדם קרובים זה לזה ומוצאם מ'אדם וחווה') אלא רק השפעות תרבותיות בשל קירבה גיאוגרפיתאו בשל הגירה. היוונית והלטינית התפשטו במרחב הקדום של האלף שלפני והאלף חמש מאות של אחרי הספירה, אבל השפה לא הפכה את דובריה בכל היקום ליוונים או ללטינים, כמו שהאנגלית לא הופכת את כל דובריה לאנגליים. המתיוונים בעם ישראל של 200 השנים שלפני הספירה לא היו כאלה שזנחו את היהדות, התבוללו בגויים והלכו לעבוד אלילים, אלא היו יהודים שהלכו ללמוד לימודים חיצוניים כמו פילוסופיה, עסקו באתלטיקה ונהנו ממופעי שירה ומשחק שבועיים באמפיתאטרון של קיסריה (לאחר שהוקמה). הם עדיין היו יהודים שפקדו ששמרו על הכשרות והמילה רק שנחשבו מופקרים בעיני האליטה הדתית. סביר שהיו קשרים הדוקים בין עמים ושבטים שגבלו אלה באלה. כנען הוא ביטוי גיאוגרפי-מדיני ולא שם של ממלכה, עם או תאגיד של מלכויות. בני כנען היו קבוצה של שבטים / עמים שהתגודדו במרחב שכונה כנען. ''תרבות והיסטוריה משותפים'' יש לנו היום גם עם הפלסטינים, ר''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יופי |
|||
|
|||
עשה לי אתה טובה ונסה לקרא את המקורות הכנעניים שתוכל למצא בכל ספריה אקדמית. כדאי שתתחיל עם הספריה המלכותית של אוגרית. מה שתמצא הוא לא רק שפה מוכרת, אלא גם חומר דתי מוכר מאד. תפילות, הימנונים, ואפילו אל עליון הנקרא משום מה ''אל עליון''. ואולי אז תזנח את גחמותיך הפרטיות ואת ההתקפות האישיות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי