  
  
  
|
 |
|
||
  עדיף שירצו מדינה |
|||
|
|||
אם הם ידרשו להסתפח לישראל לא יהיה אף אחד שיוכל למנוע את זה. הימין כמובן מעוניין לספח את כל השטחים ולכן הוא לא יתנגד, השמאל שרוצה מדינה יהודית נחלש כל כך עד שאף אחד לא ישים לב אליו, מי נשאר להתנגד? וכשיספחו את השטחים זה יכלול כמובן גם את התושבים. ולפלשתינאים זה הכי כדאי, הם יצטרפו למדינה מפותחת, דמוקרטית, עשירה, עם מוסדות בריאות והשכלה מהטובים בעולם, תן לי סיבה אחת למה שהם לא ירצו להסתפח לישראל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| נראה לי שאתה מבלבל את היוצרות. |
|||
|
|||
א- לא מכיר תקדים שחייבו מדינה לספח אליה שטחים חדשים. מכיר ? ב- לא ברור לי מה הזכות של תושב שכם על אדמות שבאזור חברון. מתוקף איזו זכות ? הרי כל האזור היה כיבוש בריטי. ישראל כבשה שטח כבוש, והיא עכשיו הריבון בשטח הזה. ג- לא רק השמאל, גם הימין מעוניין במדינה יהודית, בראש וראשונה. ד- מה שמעניין את הפלסטינים: לחסל את המדינה היהודית. אם הם יחשבו שע''י ריבוי דמוגרפי יצליחו לעשות זאת, הם ישמחו. ה- שטח הגדה לא היה מעולם מדינה פלסטינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי את הטענה |
|||
|
|||
א. האם אתה אומר שהימין לא מעוניין לספח את השטחים הכבושים? אם כן זוהי טענה חדשה ומעניינת. ב. אין לתושב שכם שום טענות על זכות בחברון כשם שלתושב תל אביב אין זכות על אדמות בחיפה. אם הפלשתינאים יבקשו שישראל תספח את השטחים הם יהיו תושבי ישראל וזכותם תהיה זהה לזכותו של כל תושב ואזרח בישראל. ג. מי שרוצה לשלוט בשטחים לא באמת רוצה מדינה יהודית כי עצם השליטה בפלשתינאים תביא אותנו למדינה דו לאומית. טענות ד- ה לא שייכות לדיון הנוכחי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה לא ברור ? |
|||
|
|||
א- הימין, כמו גם רוב השמאל, מעוניין קודם כל במדינה יהודית. הימין יהיה מוכן לוותר על סיפוח אם תקום בגדה ישות עצמאית אשר תכלול בתוכה גם את ערביי ישראל, כאזרחים, בלי לנייד אותם ממקומם בישראל. ב- לטענה זו אין כל יסוד. אין כל מניעה שישראל תקים בגדה ''מדינה'' ישראלית נוספת, אשר תהיה כפופה לישראל, אבל לא תהיה ישות דמוקרטית, ולא תאפשר הצבעה לבית-מחוקקים. ג- גם לטענה זו אין יסוד. תשכח ממדינת כל-אזרחיה. זה חלום רטוב של הערבים. לא בשביל זה הקימו היהודים מדינה, אחרי 2000 שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת שניסיתי |
|||
|
|||
אבל לא הבנתי כלום ממה שכתבת, הן כדברים העומדים בפני עצמם והן כתשובה לדברים שכתבתי. אתה באמת מאמין שכמעט שני מיליון ערבים ישראלים יהיו מוכנים להיות אזרחי מדינה פלשתינית תושבי ישראל? ואם כן, מה נרויח מזה? למי הם ישלמו מיסים, מי יהיה אחראי לתת להם שירותים ממשלתיים? האם תסכים שפלשתין תקים בתי חולים ובתי ספר בחיפה עבור אזרחיה הערביים? נראה לי שאתה צריך להקדיש עוד קצת מחשבה לתכניות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אני בטוח שאתה לא קשה-תפיסה. |
|||
|
|||
א- אני מאמין שערביי ישראל לא ירצו להשתייך לישות פלסטיני. ב- אני מאמין שצריך לפעול בכוון הזה. הציונות פעלה תמיד להציב עובדות. ג- אין לנו כל צורך במסים של הערבים, אשר בודאי קטנים מההוצאות עליהם. ד- הרשות או ''המדינה'' הפלסטינית אמורה לדאוג להם. הפלסטינים רוצים מדינה ? הם לא רוצים את כל הפלסטינים במדינה הזו ? איזו מדינה תהיה זו שלא רוצה את אזרחיה ? ברגע שהפלסטיני-הערבים-הישראליים יסכימו בכלל לזה, היהודים ימצאו פתרונות קסם לבעיות הקטנות שאתה מעלה. אגב, רק לאחרונה מסכימים ערביי-ישראל להיקרא ''פלסטינים'', זה השג לא מבוטל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אגב, עובדה זו מהווה תשובה לסיון, בעניין '' העם'' הפלסטיני |
|||
|
|||
עד לאחרונה, לא היה קיים המושג ''עם פלסטיני'', לכן, ערביי ישראל לא חשבו את עצמם ''פלסטינים''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך מופרכות: |
|||
|
|||
1. העם הפלשתינאי קיים כבר הרבה שנים. עד לרגע זה לא הראית ולו אסמכתא קטנה שיש בסיס לדבריך. מכאן שדבריך הם נסיון הכחשה חסר סיכוי. 2. גם הטענה שלך לגבי ערביי ישראל סובלת מאותו הכשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך |
|||
|
|||
א- נכון, העם הפלסטיני קיים 3000 שנים. עוד לפני שמשון וסרני פלשתים. ב- אם הפלסטינים היו עם כבר בשנת 1948, מדוע ערביי ישראל לא כינו את עצמם פלסטינים, עד שנות ה 80 ? ג- אני חוזר וטוען שאין לזה כל חשבות. חשוב רק מה קורה היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענות שלך כבר מצחיקות |
|||
|
|||
1. שתי הטענות שלך, א' ו-ב' מופרכות. 2. זה חשוב להדגיש שאתה מרבה להעלות טענות מופרכות בהקשר הנדון ואפילו לחזור עליהן. 3. אבל כדי שלא יטעו בכוונתך אתה דואג להדגיש שאלה טענות לא חשובות. לכן זה מצחיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חד גדיא חד גדיא |
|||
|
|||
1- אתה מכניס את המילה ''מופרכות'' בכל הזדמנות. נראה תפריך ! 2- שוב ''מופרכות''. תפרט בבקשה מה מופרך. 3- זה באמת לא חשוב. ההיסטוריה רק עיסוק לבטלנים. השאלה מה עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מנסה להשמיץ |
|||
|
|||
1. החומר שהצגתי מפריך את ב'. את א' צירפת בידעך שהיא אינה נכונה. 2. אין צורך בפירוט כי הוא כבר הוצג. 3. אם ההיסטוריה היא עיסוק לבטלנים איך נגדיר היסטוריון שמרבה להציג טענות מופרכות על ההיסטוריה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אתה משתמש הרבה בדמגוגיה זולה |
|||
|
|||
1- לא הצגתה שום חומר. 2- שוב, לא הצגתה שום דבר. 3- אתה מרבה להכניס את המילה ''מופרכות'', נראה שיש אין הבנה בקשר למשמעות המילה. אולי תגדיר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
הצגתי במהלך השנים האחרונות מספיק חומר עליו מבוססת טענתי שיש עם פלשתינאי שארץ ישראל היא המולדת של אנשיו. הביסוס לעמדתי מבוסס על שני מאמרים שכתב ז'בוטינסקי, שני ספרים שכתב פרופסור פורת, ספר עב כרס שכתב פרופסור שמש, וכן מאמרים וספרים של כותבים אחרים. לכן הטענה הנבזית שלא הצגתי את הביסוס היא שקר שנכתב במודע. מאחר וזו דרכך חפש את ההגדרות שחסרות לך לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב ז'בוטינסקי ? |
|||
|
|||
א- ז'בוטינסקי לא מעניין אותי. אבל אם אתה כל כך אוהב לצטט אותו, ביקשתי שתצטט ממנו את המילה ''פלסטיני'' ולא הייתה מסוגל לזה ! אני שואל שוב: מדוע ערביי-ישראל לא השתמשו בכינוי ''פלסטיני'' עד שנות ה-80 ? ב- אנחנו דנים בפורום אשר מיועד להציג את ההוכחות לקורא מזדמן, אשר לא קרא מה שכתבתה לפני שנים. כמובן שאתה מסוגל לצטט (תוך חיפוש פשוט בהיסטוריה) את הציטוט שאתה טוען, אם זו אינה טענת סרק.. ג- הכנסת המילה ''מופרך'' אינה מהווה הוכחה להפרכה. אתה צריך להפריך את מה שאתה טוען ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים והייה קיים בראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
ההכחשות שלך, בדבר עמדתו של ז'בוטינסקי בנדון, לא מעניינות ולא רציניות, כאשר דנים בעובדות היסטוריות. א. השאלה שלך לא מעניינת כי אין לה חשיבות בניתוח עובדות היסטוריות. היא גם נשענת על הנחה לא מבוססת. ב. עצתך הלא כנה מיותרת. ג. אחרי שהראו לך מספיק פעמים שהטענות שלך מופרכות אפשר בהחלט להסתפק בתמצית שבתמצית: ''טענותיך מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה משתמש ''מופרכות'' בטעות. |
|||
|
|||
אם אתה לא מסוגל להגדיר את המילה ''מופרך'', אגדיר אני: מופרך, הוא דבר שהפריכו אותו, כלומר שהוכיחו שהוא לא נכון. א- מוזר שאתה טוען שהשאלה שלי איפה הזכיר ז'בוטינסקי את המילה ''פלסטיני'' אינה מעניינת, אבל הוא אמר שיש ''עם'' פלסטיני. לא מעניין ? ב- איזו עצה ? ג- שוב דמגוגיה. על מה אתה מדבר. אתה שוב משתמש לא נכון במילה ''מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 |
|||
|
|||
א. מוזר ודמגוגי שפעם אחת אתה טוען שז'בוטינסקי לא מעניין אותך ופעם אחרת אתה שואל שאלות לא רלוונטיות ביחס לעמדתו וביחס למה שאני טוען לגביה (דיון 5352). אם היית קורא את כל מה שהצגתי לך בשבוע-שבועיים האחרונים היית מבין זאת היטב. ב. איזו עצה. תקרא מה שכתבת בהודעה הקודמת. ג. גם כאן אתה עוסק בדמגוגיה או שאינך מבין עברית. מאחר ואתה, ימני גאה, דוחה את האסמכתאות שהצגתי בכל מיני טענות סרק וללא כל אסמכתא הרי שהגדרת דבריך ''טענות מופרכות'' היא בהחלט השימוש הנכון בעברית. מי שכמוך טוען אחרת עוסק בדמגוגיה (וכל זה ללא התייחסות לשגיאות בעברית שבולטות בהודעות שלך). ----- הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, לא אטרח לקרוא את הדמגוגיה שלך. |
|||
|
|||
אתה נותן קישורים למאמרים ארוכים שלך בעניין ''העם'' הפלסטיני, וזה לא לעניין. טענתה שז'בוטינסקי הזכיר את ''העם'' הפלסטיני. הוא הזכיר את ''העם'' הערבי ולא הפלסטיני. בבקשה, תן הוכחה לטענתך זו. לא אמשיך בוויכוח סרק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף אתה מודה שאתה עוסק בטענות סרק - דמגוגיה! |
|||
|
|||
מעולם לא הרגשתי צורך להוכיח טענות מופרכות של יצרני טיעוני סרק, שקרים ודמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק דמגוגיה. |
|||
|
|||
אתה לא מרגיש צורך להפריך ואתה טוען שזה מופרך. הגיון ברזל. בזה סיימתי ''חד-גדיא'' נוסף בדיון עם דוד סיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחלת בדמגוגיה ושוב הבטחת סיום דמגוגי. |
|||
|
|||
נכון, אינני צריך להפריך טענות מופרכות שמבוססות על המצאות שלך ולא על דברים שכתבתי כאן. כאשר אני מציג את הדברים אתה מודיע שאינך מתכוון לקרוא אותם. המשמעות היא שאתה עוסק בטיעוני הסרק. לשיטתך, הדמגוגית, אם מחר אתה עשוי תחליט שאני כתבתי שאין מלח בים המלח ולדרוש שאוכיח לך את ההזיה הזאת. תשכח מזה. אני מקווה, שלא כמו בעבר הקרוב, שבאמת סיימת את שרשרת טיעוני הסרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל על המילים |
|||
|
|||
לא יעזור.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה מאמין למה שכתב ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
אולי אתה מוציא דברים מהקשרם ומפרשם בדרך שנוחה לך? תשאל את חכם ציון, הוא כבר הסביר את התנהגותך בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
מתי תלמדו (אתה, חכם ציון, הצרחן, אדיר... אחד) להתמודד עם טענות שהעליתי? מתי תבינו שחוכמולוגיה שחוזרת על עצמה (כל פעם בלבוש קצת שונה אבל אותב מהות) לא משנה עובדות היסטוריות ובודאי לא תשנה את עמדתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אז מה? אתה נצמד לז'בוטינסקי ולא מביט ימינה או שמאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
תפוח אדמה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
בננה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אין צורך במדינה פלסטינית נוספת כי יש להם כבר בירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
איפה ההוכחות שלך לקיומו של עם פלסטיני? ז'בוטינסקי בכלל לא דיבר על עם פלסטיני אלא על עם ערבי שיושב שארץ. אל תבלבל את עצמך. גם פרופסור פורת כבר הכחיש והתנער מרתימתו, בניגוד לרצונו, לעגלתך הפוליטית. קצת רספקט לאנשים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. אל תבלבל את עצמך עם כל מיני טענות מופרכות!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אבל אין שם שום הוכחה, אלא הבעת דיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
א. לא טענתי שיש בדברי הוכחה או הוכחות. גם לא טענתי שאין לי אחות. ב. העובדות ההיסטוריות עליהן הסתמכתי הן נכונות וגם רוב הניתוחים והפרשנויות שלי. אם הן הוכחות הן ממילא לא שלי. ג. למיטה הבנתי המושג הוכחה לא משחק תפקיד בויכוחים בין היסטוריונים אלא אם מדובר בנתונים מדידים (נתוני שטח גיאוגרפיים, גודל אוכלוסייה וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אם אתה אומר, בוודאי וודאי זה נכון. |
|||
|
|||
אין להעלות על הדעת פקפוק במה שאתה אומר. סוף ''דיון'' פורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה, ימני גאה, כותב משהו זה כמעט וודאי שזה לא נכון! |
|||
|
|||
* אתה מדגיש שאתה מסיים את הדיון ולא עומד בכך. * אתה יכול להביע פקפוק במה שאני כותב. זה לא מה שאתה עושה. * מה שאתה עושה זה להמציא טענות לייחסן לי ולדרוש ממני הוכחות. * כל אלה הם עדות שאתה מבקש לנהל דיוני סרק ואחר כך כועס שלא משתפים איתך פעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא נדרשת להוכיח ש א י ן לך אחות, אלא רק ש י ש לך עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20! יש עובדות ויש פרשנות ומתן משמעות לעובדות. השאלה אם פרשנותך היא מקצועית-מתודית או פוליטית-פופוליסטית. אני נוטה לטעון שטענותיך הן פ''פ ולא מ''מ !!!!! הוכחה היא פרשנות יציבה ובהירה של העובדות ולא הבאת אמירה אחת די רחבה שיכולה להיות מוסברת באמינות גבוהה יותר אחרת או שהיא מובנת בזמן אמירתה אחרת משהיא מובנת לכאורה עשרות שנים מאוחר יותר. וכל זאת בודאי כשמדובר באמירה של גורם חיצוני א ח ד בלבד. אני משער שאם היה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20 אז זה היה מקבל ביטוי מקיף, מדוייק ושיטתי, ולא באמירה אחת מעורפלת. בכל הספרות, המסמכים והטרמינולוגיה של הזמן ההוא פשוט אין התייחסות ל''עם פלסוטיני''. אתה צריך להבין שבאותה העת אכן צמח העם הערבי, בכלל המזרח התיכון, והדובר שאתה מצטט מתייחס לאותו חלק העם שגר גם בארץ ישראל. מנגד יש עשרות ביטויים של חוקרים, אנשי רוח ופוליטיקאים ערבים וזרים, מהעת ההיא ומהעת המאוחרת יותר המדברים על ''עם ערבי'', עם הארץ, כולל בדרום-סוריה (''סוריה אל־ג'ונוביה''). גם מבחינת הרכב הערבים בארץ אנחנו מדברים ע כך שרובם היגרו לכאן מסוף המאה ה-19 ועד 1948. שלא כיהודים, שהם בעלי עבר לאומי משותף, הווה מלכד וחזון משותף לעתיד, הערבים ויתר הזרים היגרו לארץ לא בגלל המכנה המשותף בינהם והמטרה המאחדת, אלא ככל המהגרים בגלל המשברים והזהויות בארצות מוצאם, מעמים שונים, אמונות שונות וזכרון היסטורי אחר. זה כמובן לא מונע מציבור בעלי התרבות הערבית כאן בארץ ישראל להקים לאום חדש ולתבוע לכאורה זכויות כל שהן, אבל זה תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר ממה שאתה מנסה להציג. גם לא בטוח שהתהליך הזה הושלם, כפי שאנחנו רואים את הבעייתיות בעמים הערביים החדשים שהוקמו למשל בלבנון ובעיראק, שממשיכים להיאבק בתוך עצמם על המפריד ולא על המלכד. או למשל המאבק בירדן שהיה בסוף שנות ה-60-תחילת ה-70, שקיים גם היום (הבחירות בשבוע שעבר הראו זאת בבירור) ושצפוי להתקיים בין הנקראים פלסטינים לבין הירדנים ממוצא בדואי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. למעשה אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי. 2. למעשה אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים. 3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו. 4. הנטיה שלך לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך 5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אמרו לך כבר שלא הוכחת כלום |
|||
|
|||
כל העובדות שהבאת, והן רק חלק קטן ביותר של עובדות, לא מצביע על קיום עם פלסטיני. להיפך, ברור שאם היה משהו שאתה מפרש כ'קיומו של עם' זה היה יותר בהקשר של קיום העם הערבי, שהחל 'להתעורר', או בעצם להיבנות, מסוף המאה ה19. אין שום נתונים שמראים שהגידול בערבים בארץ ישראל המערבית נבע מגידול טיבעי. להיפך, יש תיעודים, אומנם חלקיים, להגירה ערבית גדולה בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה ועד מלחמת העולם השניה. גם לאחר מלחמת העולם השניה היה גל הגירה ערבי לארץ ישראל המערבית, ולכן מקפידים הפלסטינים להדגיש שאמנה שלהם שכל ערבי שנכנס לארץ ישראל בין 1946 ל-1948 ועזב, ולא חשוב לאיזה פרק זמן הוא שהה כאן, ייחשב מבחינתם לפלסטיני. האם ככה מגדירים עם? תהיה רציני! קראתי חלק מקישוריך ולא מצאתי שום קביעה לקיומו של 'עם פלסטיני'. יחד עם זאת אינני מבין מדוע אתה מתחמק מלהתמודד עם עשרות הציטוטים מפי מנהיגים ערביים שמודים שאין עם פלסטיני?! הרי לפי שיטתך שלך אין קיום לעם הפלסטיני. יש גם ציטוטים של פלסטינים שלא מכירים בקיומו של העם היהודי. האם אני צריך להבין ממך שרק משום שאבו מאזן כתב בספרו שאין עם יהודי ושהוא נישען על פרשנות של הובסבאום, אז אני צריך לקבל את גירסתו שאין עם יהודי? לא ככה בונים תיאוריות!!!! לא ככה מפרשים את המציאות!!!!! מעבר לכך לא רשמת בשום מקום שום ציטוט והסברים של פורת, שמש גרוסמן, כך שגם התייחסותך אליהם לכאורה יכולה להיות מתוך זה שאתה שבוי בתפיסתך. אולי פרשנותך את כתביהם מוטעית? אם היה ''עם פלסטיני'' בשנות ה-20 וה-40 אז איך בדיוק קראו לו? מה זה עם בלי שם? הביטוי ''ערבי פלסטיני'' אינו שם של עם אלא ביטוי למעמד האזרחי של ערבי תחת השלטון הבריטי בפלסטיין. אבל לא מדובר בכלל על עם ייחודי מהעם הערבי. גם לא מופיע שום עם כזה בשום מסמך רישמי ערבי, בריטי או יהודי בעת ההיא. אז על איזה עם אתה בדיוק מדבר? אם היו בכלל עמים ערביים עצמיים אז איך זה שהבריטים השליטו על העמים השונים האלה לכאורה מלכים ממשפחה אחת, בדואית סעודית: פייסל בדמשק (משם זרקו אותו) ואחרי זה בבגדד ואחיו של עבדאללה בעמאן? אם היה 'עם פלסטיני' אז איך זה שב-1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן שאתה משתמש בו בשם יהושע פורת). בקיצור, היסטוריה אינה נוסטלגיה אלא התייחסות לעובדות. אתה מדבר על כאילו ובערך, מפרש את ההתעוררות הערבית כאילו היא תחילת הפלסטיניות. אבל אין שום עדות לקיומו של עם כזה, בטח לא לפני שנות ה-50. ראשוני המתנגדים שלך הם הערבים עצמם, שאתה עדיין מנסה בכוח לשכנע אותם שהם פלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בשום לינק שלך לא הבאת שום עובדה שיש ''עם פלסטיני'' ערבי בחצי הראשון של המאה ה-20. אתה יכול ללנקק את עצמך לדעת בכל פוסט שלך, אבל זו רק נביחה ולא הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. הכחשות חוזרות ונשנות לא יעזרו לך!!! 2. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (שנסמכות על מקורות מוכחים) באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. תגובה 155976, ו. תגובה 156035, ז. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
תיארוך ''הקמת העם הפלסטיני'' הוא הרינג אדום, ולגמרי חסר משמעות. אפילו אם נקבל את טענתך שלא היה עם כזה עד העת האחרונה, אז מה? העם קיים. כשהעם האמריקאי שבר את עול הכיבוש הבריטי ב-1776, זה היה עם צעיר ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
חיפוש הצדק והאמת הם חלק חשוב במציאת הפתרון לסכסוך. התעלמות מהם היא מתן הכשר לסכסוך לנצח כל פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אם כך, הפנם את העובדה שיש וקיים עם פלסטינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא מתפקידי לקבוע או להחליט בעניינם. אני מניח את זה לערבים. שיחליטו מה שנוח להם, אבל שיפסיקו לבלבל לנו בשכל או להתפוצץ כל שני וחמישי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול להפנים שקר |
|||
|
|||
אבל מה שייצא ממך החוצה יהיה גם הוא שקר. אם אנחנו רוצים לחיות באמת שהיא מבטיחה את ההישרדות באופן המוצק ביותר, עלינו גם להבין את מקורות הסכסוך, כוונות האוייב ויכולתנו לשרוד מול השקרים והטרור שהוא מפיץ כנגדנו. חשוב לנו כמדינה, כחברה ופרטים לדעת את האמת על הצדק שלנו כדי שהצדק שלנו יישאר אמת לאמיתה. אם ניכנע לשקרי הערבים הפלסטינים אז גם לא נשרוד אלא רק במלחמות מנקזות דם וללא תוחלת. עלינו לשים סוף ליחסי הכוחות, לקבוע שינוי מהותי בשטח שישנה את אופי הסכסוך ואם הויכוח הפוליטי. ישראל צריכה להתחיל להציף את סוגיית ירדן הפלסטינית. חשוב שכל העולם יתחיל לדבר, להתווכח, להסכים ולהתנגד לפתרון בעיית הערבים הפלסטיניים בירדן. עלינו לגרום לכך שעבדאללה יאבד את ביטחונו ושמשטרו יתחיל להתערער עד שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון (גם שמה כ-50% מהתושבים הם מולסמים, אז שיקים שם ממלכה על חצי לונדון! ושייעזוב אותנו כאן בשקט). עלינו לתת לשטח הפלסטיני ירדני לדבר. הגיע הזמן שהפלסטינים יחזרו לדרכם שננטשה ב-1970 ושיכבשו את עמאן, שיקימו שם ממשלה פלסטינית ששולטת על כל ירדן. זה יהיה הפתרון ההוגן ביותר והנכון ביותר לבעיית פלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא איכפת לי אם יש או אין. אני מתווכח רקעובדות ולא על תחושות. מצידי שערביי אץ ישראל יחשבו היום כולם שהם עם. הרי זה לא צריך לשנות את העובדה שליהודים מגיע לפחות חצי מארץ ישראל שלהם. חשוב לנו לזהות את העובדות בטרם אנחנו מתווכחים פוליטיקה, כי חשוב שהעובדות יהיו מסד לוויכוח הפוליטי ולא להיפך, שהפוליטיקה תכתיב לכם (לך ולסיון) את העובדות. ה''היסטוריונים החדשים'' עשו כבר מספיק שפכטל להיסטוריה!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לפי הגישה שלך ושל אחרים , יש עם קליפורניה , עם אוקלהומה , עם דקוטה , עם טנסי וכן הלאה . האמת היא שיש עם ערבי גדול אחד ובתוכו יש פילוג ואחד הפלגים הוא הפלג הפלסטיני שרוצה מדינה לבד לעצמו , כמו הבאסקים , הסקוטים , הקוויבקים ועוד אחרים באינדונזיה , בפיליפינים , במרכז אמריקה ואחרים . לבאסקים ולסקוטים אפילו יש שפה נפרדת ולפלסטינים לא ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בקשר לעם הפלשתינאי מה שאתה מכנה אמת לא נתמך על ידי העובדות ההיסטוריות כפי שהן עולות מהמחקר ומהעובדות בשטח. לכן דבריך על העם הפלשתינאי מתארים לכל היותר ''אמת'' פרטית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אין שפה פלסטינית , הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי . יש לפלסטינים שאיפות לאומיות , כרגע בנפרד ממדינות ערביות אחרות . זה לא היה כך תמיד . לפי הספרים של פורת הפלסטינים רצו ייצוג ניפרד בפרלמנט התורכי ולא מדינה נפרדת . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי