  
  
  
|
 |
|
||
  אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
'' הקראים שרצו להצמד למקורות הוצאו מעדת ישראל .'' לכן טענתי אינה תופסת ?, או שיש לך טיעון יותר משכנע. _ | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
דברי התייחסו ל''העברית המקורית נשמרה כלשונה עד לפני כמה עשרות שנים. אני עוד הכרתי אנשים שדברו בשפת התנ''ך והמשנה.'' כלומר העובדה שיש או היו בני אדם שדיברו בסגנון לשוני שהיה מקובל בעבר אינה עדות להיותה ''אמיתית'' . עובדה זו שהצגת היא דוגמא למי שנוהגים במנהגים ישנים . משתמשים בלשון ישנה , לובשים בגדים בסגנון ישן ושומרים חוקים ישנים . אבל אבל אבל הלשון הישנה היא לא ממש ישנה אלא בת מעט מאות שנים . הבגדים אינם ממש ישנים אלא בני כמאתים שנה בפולין וסביבתה . החוקים (מצוות) אינם ממש ישנים אלא פרשנות ישנה לחוקים הרבה יותר ישנים . לסעיף אחרון זה קשורים הקראים . הם לא קיבלו את הפרשנות של חזל אלה ואחרים ודבקו בפשט של הכתוב במקרא . התוצאה הייתה הוצאתם מכלל ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
אתה צודק שאף אחד לא מסוגל לקבוע ''אמיתות'' של שפה. ישנם די והותר. מקורות כתובים לגבי העברית כדי לקבוע זמן ומקור. לגבי קביעותך כי הלשון ''הישנה לא ממש ישנה אלא בת כמה מאות שנה'' , לא ברור למה אתה מתכוין במילים לשון ישנה. לגבי הבגדים, מאיפה הקביעה המדוייקת הזו? גם לא מובנים שאר הקביעות לגבי המצוות אם אלה סברות הכרס הפרטיות שלך ציין זאת אם יש לך מקור רצי? ני נא לציינו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
ידידי ניסיתי להמנע משימוש מדויק בהגדרת ''לשון ישנה'' . תחת האילוץ של שאלתך אני אסביר ולא בדייקנות . אתה סיפרת לנו על אנשים המשתמשים באוצר מילים ומבנה משפט וכתבת ''אני עוד הכרתי אנשים שדברו בשפת התנ''ך והמשנה.'' זו עברית ישנה . לגבי הבגדים הדברים קלים הרבה יותר . בכל מבט על החרדים ניתן לראות את לבושם . הם לבושים בחליפה כנהוג במזרח אירופה במאה ה-19 . במיוחד בולט הדבר אצל בני ש''ס שמוצאם צפון אפריקה . בגדיהם אינם לפי המסורת משם והם אימצו את הלבוש החסידי-ליטאי . החלוק הארוך עם פסים והמכנס המוכנס לתוך הגרב אף הוא ממזרח אירופה מן המאה ה-19 . כובע הפרווה שהם חובשים בשבתות וחגים גם הוא ממקור מזרח אירופאי . ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- ענין אחר הוא המצוות . מי מקיים את זה כִּי-תָבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם, וּקְצַרְתֶּם אֶת-קְצִירָהּ או זה וַעֲשִׂיתֶם, בְּיוֹם הֲנִיפְכֶם אֶת-הָעֹמֶר, כֶּבֶשׂ תָּמִים בֶּן-שְׁנָתוֹ לְעֹלָה, לַיהוָה. יג וּמִנְחָתוֹ שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן, אִשֶּׁה לַיהוָה--רֵיחַ נִיחֹחַ; וְנִסְכֹּה יַיִן, רְבִיעִת הַהִין. או זה מִמּוֹשְׁבֹתֵיכֶם תָּבִיאּוּ לֶחֶם תְּנוּפָה, שְׁתַּיִם שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים--סֹלֶת תִּהְיֶינָה, חָמֵץ תֵּאָפֶינָה: בִּכּוּרִים, לַיהוָה או זה לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה, אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת--וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם, מִתַּחַת לָאָרֶץ. כ,ד לֹא-תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם, וְלֹא תָעָבְדֵם: או זה מַכֵּה אִישׁ וָמֵת, מוֹת יוּמָת. או זה וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כא,כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כא,כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה. או זה שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד, וְעָשִׂיתָ כָּל-מְלַאכְתֶּךָ אפשר להמשיך הרבה אך די באלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
לגבי הלבוש האם אתה יודע מה הסיבה ללבוש הזה? האם אתה יודע ומבין מדוע עד היום החרדים לבושים כך? ולגבי הפסוקים שהבאת, מה בדיוק טענתך? לא ברורה לי מטרת הציטטות שהבאת ומה כוונתך להוכיח על ידי כך שהבאת אותם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
אני לא יודע למה הם לבושים כך , אבל כך הם לבושים . מיושן ומתאים כנראה לפולין הקרה ולא מתאים לישראל עם אקלימה המזרח-תיכוני . בעניין הציטוטים מתוך ספר שמות אני הצגתי כמה וכמה מצוות מהתורה שיהודים שומרי מצוות אינם שומרים . אני מבין הייטב מדוע ''עין תחת עין'' התחלף בממון . אך לא בזה הענין אלא בכך שבני אדם שינו הוראת מצווה שנכתבה במצוות האל . עוד הבאתי מצווה שיהודים אלה שומרים את מחציתה ולא מקיימים את מחציתה . מה שדוגמאות נועדו להראות הוא שבני אדם בדורות קודמים שינו את הוראת כמה מצוות אלוהיות . אם זה כך אז יש מקום לשנות מצוות נוספות כאשר זה נחוץ או ראוי . אבל החרדים חרדים משינוי ובמיוחד אלה הנקראים שומרי העיר . הם שומרים על אורח חיים ישן ולא על מצוות המקרא . זה לא כל כך מפריע לי אלמלא התחמקותם מעבודה לצורך פרנסה למרות שזו מצווה מתורה ואי השתתפותם בצרכים הכל ציבוריים . למשל - רפואה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
אתה מנתק את התורה שבכתב מהתורה שבע''פ מה שעושה את התורה בכתב קדושה - זו אך ורק התורה שבע''פ לכן אל תנסה לפרש את התורה שבכתב ללא התורה שבע''פ בכל אופן, זו לא שיטה יהודית לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
טוב , ידידי ניקח את ''עין תחת עין'' שחילופו בממון . תסביר בבקשה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
מה יש פה להסביר? היו תנועות בתוך העם היהודי שלא האמינו בתורה שבע''פ. הצדוקים למשל ובעקבותיהם הקראים. גם בשביל המוסלמים פרוש הדבר עין תחת עין. אצל היהודים הכוונה לפיצוי. מה שקובע אצל היהודים זו התורה שבע''פ ולכן תמצא במקומות רבים שההלכה אינה בדיוק כפי שהיא מנוסחת בתורה. בתורה גם אינך יודע מהי השבת ומהם התפילין וכן הלאה. מתי שמעת וקראת בתורה שהוציאו למישהו עין או כרתו יד? שכחת שהיו גם ערי מקלט לרוצחים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
שים לב שעברת לכתוב הרבה בלי לענות במדוייק לשאלתי . בתורה כתוב בברור וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. כא,כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל. כא,כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה. ובעברית של ימינו בהתרחש אסון של פגיעה באדם יהיה עונשו של הפוגע שווה לנזק שגרם . אם הוציא עין יוציאו את עינו אם שבר יד ישברו את ידו וכך הלאה . מצווה זו אינה נעשית . לא בגלל ''תורה שבעל פה'' נמנעים מקיומה . אין מקיימים מצווה זו מסיבה אחרת . וסיבה זו אהובה עלי . אבל אתה לצערי לא כתבת אותה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
רואים שאינך בקי ביהדות. לצורך העניין, תחשוב שחוקי ישראל בנויים נדבכים נדבכים היוצרים שלימות אחת. רצף מושלם בין התורה השס והפוסקים הראשונים והאחרונים. בהקשר לזה ישנו סיפור מדהים עם מוסר היסטוריוסופי בגמרא, בבא מציעה י''ט. מדובר שם על משהו שמאוד מזכיר את עמדתך , ויכוח בין חכמים שנקרא תנורו של עכנאי. הויכוח הוא בין רבי אלעזר שהיה גדול הדור, לבין רבי יהושוע . רבי אלעזר הציג עמדה שמנוגדת לדעת חכמים. החכמים לא קיבלו את דעתו , ואף נידו אותו. ורבי אלעזר , הסתייע בעל טבעי , בכוחות עליונים, למשל שינה כוון זרימת מיים, יצאה בת קול והציגה את עמדתו כנכונה, נזדעזעו קירות בית המדרש וחישבו ליפול אולם חכמים לא השתכנעו ממופתים התעקשו על עמדת הרוב, ופסקו הלכה מנוגדת לדעתו של רבי אלעזר, שייצגה עמדה מסורתית ועתיקה יותר. בסופו של עניין כתוב שאמר הקב''ה ''ניצחוני בני, ניצחוני בני'' כלומר דעת חכמים קובעת. כי מרגע שנמסרה התורה לבן אנוש, למשה וזה מסרה ליהושוע, ויהושוע לזקנים, וכו, יצאה התורה מרשותו של הקב''ה ובני האדם עוסקים בה .דורות על גבי דורות של יהודים לומדי תורה, תורה בידם . כי זוהי דרכו של עם ישראל מדורי דורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
מצוין . לזה חיכיתי . . . . אתה כתבת ''יצאה התורה מרשותו של הקב''ה ובני האדם עוסקים בה'' כלומר אין היום התורה תורתו של אדוני אלא של בני האדם . ומרגע שבני אדם עוסקים בה הם מבצעים שינויים על פי מחשבתם . לכן נתחלף עין בממון ועוד ועוד . ומרגע שנתחלפו דברים בעבר הסבר לי מדוע שלא יתחלפו דברים גם בהווה ובעתיד ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
לא מדובר באופנה שמתחלפת. אלא בנדבך הבנוי על נדבך, בזהירות, בחכמה ובמתינות (ולא על פי מחשבה או גחמה של מישהו''}\). היהדות חיה נושמת יום יום. כל יום ישנם פסיקות והלכות חדשות, אם היית מצוי בעולם ההלכה היית יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
דברים רבים בנויים נדבך על נדבך והעיקרי שבהם הוא היצורים החיים . בכל זאת איננו ממציאים את הגלגל מחדש בכל יום . אנו עוסקים בעיקר במה שכאן ומה שעכשיו , תוך הבנה שיש עבר אך גם הווה ועתיד . ולצורך ההווה והעתיד יש צורך לשנות דברים שהיו ואינם מתאימים כעת . כתבתי לך על הלבוש ולא במקרה . זו דוגמא הקופצת לעיני המתבונן . כובע פרווה מפואר אינו מתאים למזג האויר בארץ ישראל . חבישתו היא מנהג ממזרח אירופה . מדוע אין חדלים מחבישתו ? משום השמרנות . זו שמרנות שגויה ! פעם , לפני זמן רב הייתה פעולת הדלקת אש מלאכה קשה ומפרכת . גם קישוש עצים והבאתם אל התנור הייתה ממושכת ומעייפת . היום מדליקים אש בלחיצת אצבע קלה ומציתים גז הזורם בצינור ללא מאמץ . גם משתמשים בחימום חשמלי שאין בו אש כלל ! בכל זאת אין שומרי העיר מדליקים את הגז בשבת וגם לא כיריים חשמליים או נורה חשמלית . עד כאן כעת . עלי ללכת . אמשיך בפעם אחרת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
לגבי הלבוש של החרדים הם בחרו להתלבש ככה, והתלונות היו צריכים לבוא מהם. ולהם דווקא טוב עם הלבוש הזה הם ממש לא מתלוננים. אדרבא, הם מגחכים על ''הדאגה'' של החילונים לגבי החימום או הקירור של גופם. ובודאי כשיזדקקו לשנות את הלבוש או להזדקק לעצות החינם שלך הם בודאי ישמחו לקבלם . מעניין למה אתם לא משקיעים מרץ כדי לשכנע את הבדואים להוריד את העבייה והכאפיה השחורה איה הם מטעטפים במדבריות ערב בחום של 40 מעלות צלסיוס. או את הטוארג במדבריות סהרה שעטופים בכל גופם בכחול? ולגביך , אתה רשאי ללכת עד 120 עם מכנסי זלמן ,חוטיני , או עם בגד גוף של בלרינה ואף אחד לא יתחוב את חוטמו הארוך כדי להדריך אותך איך תתלבש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
למרות הסגנון . . . אינני מדריך מישהו כיצד להתלבש . אני מתייחס למצב כפי שאני רואה אותו . חבישת אותו כובע פרווה לא החלה בארץ ישראל כהתאמה למצב כאן . חבישת אתו כובע החלה במזרח אירופה . הבדואים והטוארג לבושים על פי בחירתם במקום בו הם חיים . זה הבדל . הרשונים משמרים מצב ממקום אחר והבדואים נוהגים לפי מה שלדעתם מתאים כאן . החרדים יכולים ללבוש בגדים המתאימים לשולה-פנינים או אסטרונאוט אך אלה אינם הבחירה המוצלחת לארץ ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה , בכל הכבוד, מה זה ענינך בכלל? |
|||
|
|||
כל אחד לובש מה שהוא חושב שראוי. אם הם רוצים ללבוש שטריימל וקפוטה- זכותם המלאה ללבוש בלי שאף אחד יורה להם מה ללבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
נדמה לי שגנדי ההודי התבטא פעם שאם יוציאו עין תחת עין אז במהרה כל העולם יהיה עיוור. על זה ענו לא שיש להוציא 1000 עין תחת עין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
מי זה גנדי ? אחד מחזל ? שניכם מחמיצים את הטענה שלי כי בחברה החרדית וגם הדתית אף כי פחות , משמרים דברים מזמן עבר . אך דברים אלה הם כבר עברו שינוי באותו זמן עבר . אני תוהה אם אין זה בכוונה . לפי הכתוב בתורה ''עין תחת עין'' . אך כבר בתקופת המשנה ואף קודם הבינו כי קיום מצווה זו תביא לכך שיירבו עיוורים , פיסחים ונפגעי גוף אחרים . כדי למנוע מצב זה של הטלת מום כעונש החליפו חזל את ''עין'' ב ''ממון'' . החלפה זו נעשתה זמן רב אחרי קבלת התורה מסיני וזמן רב לפני ימינו אלה . כך גם הלבוש הנפוץ בחברה החרדית . לבוש הישן הוחלף באחר לפני כמאתיים שנה ואולי יותר . ולמרות שאינו הלבוש הקדום עוד יותר ממשיכים ללבוש אותו ולא לשנות שוב למצב המתאים היום . כך גם לגבי מצוות רבות . הכתוב בתורה הוחלף במשהו אחר-דומה ולזה קוראים תורה שבעל-פה או דברי חכמים . ואני מעוניין לדעת מדוע כיום אין עושים שינויים שכאלה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
באשר ללבוש המשונה תאמין לי כי אם החילוניים יתחילו להתלבש כמו החרדים אזי החרדים במהירות רבה יחליפו את מלבושיהם כדי ליצור שוב את ההבדלה. החילוניים רוצים להיות עם ככל העמים ולכן לא ברור מה פירוש סיסמתו של בן-גוריון, אור לגויים החרדים רוצים להיות שונים מכל העמים כי זה היעוד של עם ישראל וכל היהודים התורה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה טוען ש... |
|||
|
|||
אני כמו עוד כמה אנשים רוצה בקיומו המתמשך של העם היהודי . ואני כמו עוד כמה אנשים סבור שחלק מהתורה והתרבות היהודית צריך לשמור וחלק צריך להתאים להווה . ולפי דעתי אורח החיים שמקיימים החרדים מפריע בזה . ולפי דעתי החרדים והדתיים משמרים כמה וכמה דברים שהם אינם עיקר אלא תפל או טפל מצד אחד ומצד שני אינם מקבלים דברים שהם בגדר הנחוץ לשימור העם . והבעיה הגדולה היא שהם אינם מנהלים דיון בנושא עם החילוניים . לכן שינויים שצריך לעשות וגם נעשו בעבר אינם נעשים היום ולדעתי זה בגלל חולשת ההנהגה של החרדים וכניעה ל ''שאבאב'' ולאנשים שנוהגים מנהגי עובדי-אלילים אף-על-פי שהם לכאורה שומרי מצוות . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי