  
  
  
|
 |
|
||
  כנראה שאתה לא שלם עם עצמך |
|||
|
|||
מצד אחד אתה חוזר וטוען, כקביעת זנד, שיהודי התפוצות אינם קשורים כלל גנטית לעם היהודי שחי בארץ ישראל. מצד שני כדי להכשיר את הפלסטינים אתה טוען שהם ממוצא יהודי (גם כזנד), אבל אתה 'מוכיח' את זה ע''י טענה חצופה מבחינת הזנדיזם הזדוני שבך, ע''י הצבעה על קירבה גנטית, ל כ א ו ר ה , בין יהודים בכלל לפלסטינים בכלל. הבנת, או שזה קשה לך? בפועל המאמר נסמך רק על אינפורמציה חלקית וממויינת ממחקרים שלפני 10 שנים ואחד מלפני שנתיים. מאז נעשו עוד מחקרים שבהם עסקו עשרות חוקרים ממקומות ומדיסציפלינות שונות. בעקרון, מאחר שמוצא הערבים הוא מהמזרח התיכון בכלל הרי שקירבה מסויימת בחלק ממארג ה-DNA רק מוכיח את מוצא היהודים, גם לפי קישור דרך DNA האב וגם DNA האם. רק טיבעי הוא שעמים הגרים במזרח התיכון יהיו קרובים גנטית ליהודים יותר מאשר עמים אירופאים או אפריקאים. יהודים קרובים יותר לכורדים (בבלים ואשורים) מאשר לערבים (בני ערב הסעודית של היום). מאחר שהרכב האוכלוסיה הפלסטינית הוא ממקורות מגוונים של מוצאים שונים, הבדיקה הגנטית צריכה להיות מקיפה יותר ותואת את הדרישות הסטטיסטיות. מספר הדגימות שנלקחו במחקרים מאלה הקרואים פלסטינים היה במספר קטן בהרבה מדגימות היהודים. כדי לעשות השוואה ממשית צריכים לבצע סריקה גנטית רחבה יותר אצל הפלסטינים. והכי חשוב לעניינו הפוליטי הוא משפט שלא הבנת: ''Jews and Palestinian Arabs are blood brothers - although this close genetic relationship probably stems from pre-Judaic times, rather than any more recent conversion of Palestinian Jews to Islam.'' הבנת? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
הצרחן כותב ש''מצד אחד אתה חוזר וטוען, כקביעת זנד, שיהודי התפוצות אינם קשורים כלל גנטית לעם היהודי שחי בארץ ישראל.'' זה לא משקף את מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שבלי בדיקות גנטיות קשה לנו לטעון שאנו בני אותו עם שישב בארץ בזמן המקרא. הבאתי את עצמי כדוגמה: למרות שאנו יהודים מדורי-דורות, אני שייך לקבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה, ולא מהמזרח התיכון. הצריחות שלך, התזת הרוק וכתיכת העוועים שלך אינם משנים עובדה בסיסית זו. עד שלא תעשה בדיקה גנטית אין לי שום סיבה להאמין שאתה משתייך לאותו עם מקראי. זה שאתה ''מרגיש'' שאתה בן העם היהודי - נו, את זה אפשר להגיד גם על מרבית העולים הרוסיים בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
כתבת ''אני שייך לקבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה, ולא מהמזרח התיכון'' לבני האדם יש בערך 600 גנים שאינם אצל אף יצור חי אחר . כמה מאלה הם '' . . . קבוצת דנ''א שהגיעה לאירופה ממרכז אסיה'' ? לידיעתך ==> מספיק שאחד (אחת) מהוריך הוא (היא) מזרח אסיאתי לגמרי אבל השני (השניה) הוא (היא) מהמזרח התיכון וכבר יש לך 50% דנא מזרח תיכוני . ועוד לא נכנסתי אתך לחוק הארדי-וויינברג , שיחלוף גנים , כרומוזום Y , דנא מטרימוניאלי , אללים וכדומה . ראיתי תכנית בת כמה פרקים של ספנסר וואלס שבה סיפר כיצד הוא מתחקה אחרי מוצא האדם והתפשטותו על האדמה . היה לו קושי רב למצוא אנשים שיש אצלם רצף גנטי בכרומוזום Y , למרות שבכל מקום יש מיליונים . לכן HOLD YOUR HORSESד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
לא עשיתי בדיקה תורשה מיטרוכונדריאלית, אלא בדיקת כרומוזום Y. הבדיקה מראה, בין היתר, באיזה איזורי כדור הארץ עברה קבוצת הדנ''א שלך מאז יצאה מאפריקה, רוב היהודים משתייכים לקבוצות J1 ו-J2, שהן קבוצות מזרח-תיכוניות, אך כ-30% מהיהודים משתייכים, כמוני, לקבוצות להן אין זיקה למזרח התיכון. איך הגענו למאגר הגנטי היהודי? אני מניח שקיימות עשרות סיבות: התגיירות, פוגרומים ומעשי אונס, וכו'. כמו כל יהודי, גם אני מרגיש השתייכות לעם ישראל המקראי, אך זו השתייכות רוחנית ולא השתייכות פיזית. ובקשר לבדיקת דנ''א מצד האם - רוב המחקרים מסכימים שהנשים בכל קהילה יהודית חדשה שהוקמה בגולה היו בדרך כלל בנות עם הארץ שהתגיירו ונישאו לגברים היהודיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
קרא שוב את מה שכתבת . 1 - 30% מכרומוזום Y אינו מזרח תיכוני ==> כלומר 70% כן ! 2 - כרומוזום Y הוא אחד מ-46 כרומוזומים . השאלה היא כמה מ-600 הגנים הם של יהודים . 3 - אופן ההורשה הוא כזה שבכל דור שבו נולדה בת הכרומוזום נעלם . כלומר כרומוזום Y שלך כמו של כל גבר אחר הוא רק של שורת בנים בלי בנות באמצע . אפשר מצב שהסבא נשוי ליהודיה , האב נשוי ליהודיה , הבן נשוי ליהודיה הנכד נשוי ליהודיה ועדין כרומוזום Y הוא של גוי אצל הנין . 4 - כל בני האדם שיצאו מאפריקה עברו במזרח התיכון . אין מסלול אחר . 5 - לטענה זו ''בנות עם הארץ שהתגיירו'' יש את הכלל של עזרא הסופר . יהודי הוא מי שאמו יהודיה . כמו כן מרגע שהתגירה הצאצאים מתערבבים עם כלל הציבור היהודי וההשפעה הגנטית נוהגת לפי עקרון הארדי-וויינברג . הדרך הרצינית הנכונה לבדוק את התורשה הגנטית הכללית ואחר כך את האינדיבידואלית היא ==> מדגם מייצג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
אריה, אתה מסביר מיהו יהודי, בעוד שאני כתבתי על קווים תורשתיים (דרך הכרומוזום הזכרי) שהגיעו לאירופה מבלי לעבור במזרח התיכון. אני מציע שתקרא את המאמר בויקיפדיה על נדודיהן של קבוצות האפלו. קבוצות רבות הצליחו להגיע למזרח אסיה ולאירופה מבלי לעבור דרך המזרח התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
גם אם אחד מאבות אבותיה היה אנס שהכניס יהודייה להריון יש לך גנים יהודיים מצד האם. א בכל מקרה יש לך קשר גם פיזי לעם ישראל, למרות שאתה מכחיש את זה. אמירתך בעניין מוצא הגנים של הנשים אינו מאומת בעבודות המחקר. אתה פשוט מפרש את עניין ''4 האמהות'' בצורה פשטנית ודמגוגית, כאילו היו 4 נשים שמתוכן יצאו כל יהודי אירופה. המונח ''4 נשים'' אינו מתייחס לקבוצת גנים של נשים אירופאיות, אלא לקבוצות גנטיות, ולא ל-4 נשים בודדות, שמוצאן גם הוא מהמזרח התיכון. ואיך אני יודע את זה? כי א' אני מכיר את המחקרים בגנטיים האלה ו-ב' הגנים האלה שכיחים באחוזים גבוהים גם באוכלוסיות היהודים בעיראק, פרס וצפון אפריקה. אני מציע לך שתלמד קודם כל בצורה מקצועית את הנושא בטרם אתה מצטט ראשי פרקים מכל מיני אתרי אינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
זה בא לידי ביטוי הולם בשנאה האלימה שאתה מפיץ כאן בפורום נגד יהודים וישראלים. תודה שאתה הסברת לנו מה מקור שנאתך. יחד עם זאת מעולם לא טענו המומחים שגויים הצטרפו מתי שהוא לעם היהודי. אבל גיור מרכז אסיאתיים לא הופך את היהודים לגויים אלא רק המתגיירים ליהודים. אני מקווה שאתה מבין את העקרון הזה. דרך אגב, אתה דומה למונגולי או לטג'יקיסטאני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
אני נראה כמוך, אך עם אף קצר יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
טוב לדעת שיש לך גם את התמונה שלי...... ליהודים יש אף נורמטיבי כמו לכל יתר בני הלאומים השמיים. בעקרון כמו שאין טביעת אצבע אחת דומה לרעותה, כך אין אף אחד הדומה למשנהו. אז אני רוצה להרגיע אותך שאם יש לך קצר ומידלדל אז אין זו הוכחה שאתה דווקא יציר תאוות הגוי ביהודיה. בהחלט סביר שאתה נמצא בתוך התחום הסטטיסטי הסביר של האורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
אין לי את תמונתך, אך לו הייתי מעוניין בה, ביכולתי להשיגה תוך מספר שניות. רצוי שתדע שב-2010, כל אדם עם ידע טוב של האינטרנט ועם תוכנות האקרים מסויימות יכול לקבל את כל פרטיך ואפילו לדעת מאיזה אלרגיה אתה סובל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
ועוד דבר: לא קיימת חיה כזו שקוראים לה ''לאומים שמיים''. זוהי המצאה אנטישמית מהמאה ה-19. קיימים עמים שהם דוברי שפות שמיות, וכך גם עם ישראל בארצו. הרעיון שקיים גזע שמי כביכול, שלבניו מצח שקוע ואף ארוך, הומצא על ידי האנטישמים ואומץ בידי הנאצים, וכנראה גם בידי מיסטר אלרגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
לק''י במוסף דיוקן של מקור ראשון י' אלול תש''ע היתה כתבה מאוד מענינית על הגנטיקה של העם היהודי. המרואיינים ד''ר דורון בהר ופרופ' קרל סקורסקי וד''ר שי צור חקרו את הגנטיקה של העם היהודי בסגרת פרויקט הגנום אנושי. מטרתו העקרית של המחקר היא רפואית - כלומר לזהות כיצד ניתן לתקן גנים המביאים למחלות שונות. עם זאת הממצאים העולים מן החקר הם מרתקים. מתברר שכל היהדים בכל מקום בעולם דומים גנטית אחד לשני הרבה יותר מאשר לגויים שבקרבם התגוררו. כלומר, יהודי ממרוקו דומה ליהודי תימני הרבה יותר מאשר אותו יהודי תימני דומה לתימנים הגויים שבקרבם חי והרבה יותר מאשר אותו יהודי מרוקאי דומה למרוקנים הגויים שבקרבם חי. כך הדבר גם באשר לכלל ישראל. כלומר יהודי מרוסיה דומה גנטית ליהודי מבגדד הרבה יותר מאשר אותו יהודי דומה גנטית לשכניו הגויים והרבה יותר מאשר היהודי בגדד דומה לשכניו הגויים. עם זאת הם הסבירו שאין דבר כזה ''גן יהודי'' המשותף לכל היהודים.מה שיש זה רצף גנטי - כלומר, היהודי ממרוקו דומה ליהודי ברוסיה ברצף גנים אחד וליהודי מתימן ברצף גנים אחר וליהודי מבגדד ברצף גנים שלישי. כשם שיהודי מרוסיה דומה ליהודי מבגדד ברצף גנים אחד וליהודי מתימן ברצף גנים אחר וכן הלאה. הזהות הגנטית בין היהודים לבין עצמם עולה על הזהות הגנטית שלהם עם כל קבוצה אחרת. עם זאת יש קבוצות שיש דימיון גנטים בינם לבין היהודים. הקבוצה הקרובה ביותר גנטית ליהודים הינה הדרוזים.וכמו כן יש קרבה גנטית בין היהודים לקבוצות אחרות בלבט למשל ערביי ארץ ישראל. ועדיין האחידות הגנטית הפנימית בין היהודים לבין עצמם עולה על הדמיון הגנטי עם הקבוצות האחרות הדומות לנו. היות ואינני גנטיקאי אני לא אגיב בהערות משלי אלא רק בציון המקור - במאמר ישנה הפניה למחקר שנערך בשיתוף צות חוקרים בין לאומי משונה מדינות שפורסם ב NATURE שלדברי המאמר הינו אחד מתכבי העת המדעיים הנחשבים בעולם. לסיכום: לדברי החוקרים הוכחו בודאות מהמחקר שתי נקודות - הראשונה, אחדות גנטית של העם היהודי. השניה, מוצאם של היהודים הוא מהלבט. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
עם כל הכבוד לחוקרים, עדיין אין בזה כל חידוש. מסקנה אחרת שניתן להסיק מהמחקר, במידה והוא אכן משקף משהו, שההתבוללות קטנה יותר ממה ששיערנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
נדמה לי מתוך תגובתך שלא הבנת באופן מדוייק את דברי אליצור . אנסה לתת לך דוגמא מצומצמת בעזרת אותיות . הנה קבוצה שלה יש אותיות אבגדה 1 - אבגד 2 - אבגה 3 - אגדה 4 - אבדה 5 - בגדה כל הקבוצה הזו היא קבוצה אחת מבחינה גנטית .לכל יחיד בקבוצה יש 3 אותיות משותפות עם כל אחר בקבוצה אך לא תמיד אותן אותיות . לתופעה זו יש נוסחא שנקראת הארדי-וויינברג על שם המתמתיקאי הארדי והגנטיקאי וויינברג . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהחלט זה הגיוני שאתה נטע זר ביהדות |
|||
|
|||
אין ''גזע יהודי'' כמו גזע מונגולי . מה שיש הוא שותפות רבה באותם 600 גנים ואלליהם שהם ייחודיים לאדם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע |
|||
|
|||
האנטישמים והנאצים לא הגדירו את היהודי לפי המילון המדיני, לאומי, עממי וכו', אלא לפי מילון הגזע, לפי תורת הגזע שצמחה מסוף המאה ה-19. רצו לומר שיהודי נולד יהודי ואינו יכול להשתנות - למשל ע''י התנצרות, צביעת שיער שחור לבלונד וכאלה מעשים - בגלל מגבלות שהטבע מטיל עליהם מלידתם. מהותה של האנטישמיות הנאצית היא 'תורת הגזע' המופרכת. לעומת זאת חלוקת קבוצות אנשים, לפי חלוקה לאומית אינה משמשת כלי להנעת פאשיזם ונאציזם אלא למחקר ההיסטוריה של העמים השונים. הגדר הלאום אינה טוטליטרית ואנשים יכולים לנטוש או להצטרף לעמים שונים לפי כללים שמוגדרים מעת לעת ע''י כל עם ועם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע |
|||
|
|||
אל תתבלבל בין ''עם'' לבין ''אזרחי מדינה'' . אדם שנולד בסין , הוא ואבותיו דורות רבים לאחור ועובר לשבדיה ומקבל שם אזרחות ==> הוא שבדי לפי אזרחותו אך הוא לא חלק מהעם השבדי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין קשר בין ''לאומים שמיים'' לבין האנטישמיות ותורת הגזע |
|||
|
|||
להיות יהודי אינו כמו להיות שבדי. מבחינה זו השבדים גם הם קיצונים. אם כי דור שני ושלישי של סיני ושבדית יהיו שבדים מבחינת השבדי. המצטרפים החדשים צריכיןם להיטמע באוכלוסיה המקומית. אצל יהודים אין את המשוכה הזאת. סיני שהתגייר כהלכה הוא יהודי ככל יהודי אחר מרגע שהתגייר! ראה למשל את האתיופים. דווקא היהדות היא דת ולאום הנעדרים שיקולי גזע, צבע עור וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
לא נכון ! טענתך תופסת רק לגבי כרומוזום Y וגם זה במידה מצומצמת . לאדם יש 46 כרומוזומים המכילים יחד 23.299 גנים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
אריה, העתקת בטעות את אחת הטעויות שמתגנבות מפעם לפעם לתוך ויקיפדיה. איפה מצאת 23,299 גנים? כל מה שהגנטיקאים יודעים בוודאות הוא שמספר הגנים הוא מעל ל20,000 ומתחת ל-30,000. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
לא מהויקיפדיה . ממאמר על פרוייקט הגנום . אמנם המספר שנוי במחלוקת אך היא סביב פחות מ-50 גנים . אבל זה שולי . לבני האדם יש בערך 600 גנים שאין ליצורים אחרים . אם יש קבוצה שלה מתוך אותם 600 יש 400 אללים משותפים הרי שזו קבוצה מיוחדת . זה המצב עם היהודים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
בהארץ היום יש מאמר על פוליטיקאי גרמני שגם הוא טוען שיש גנים יהודיים. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186876.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות הבנה |
|||
|
|||
נו, אז מה בדיוק הבעייה שלך? לא מטריד אותך יותר שהוא שונא מוסלמים ורוצה לגרש אותם מגרמניה? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי