  
  
  
|
 |
|
||
  עראבה האחרת |
|||
|
|||
הסיפור שלך מצער מאוד וחבל ששני העמים הגיעו למצב כזה. אבל, כפי שאתה ודאי יודע: לכל סיפור יש 2 צדדים. אתה רוצה שאספר לך על ניסיוני האישי כאשר הערבים בארץ הרגישו חזקים? הייתי נערה כאשר החלו הקרבות בין יהודים לערבים, ביוזמת הערבים לאחר החלטת האו''ם מ-1947 . 7 נוטרים(שוטרים יהודים במשטרה הבריטית)הגנו על שיירות האוטבוסים והאספקה לירושלים כאשר הדרך לירושלים עברה דרך אבן- כביר- יאזור- בית דג'ן וכו' באחד הימים תושבי יאזור שמו מחסום על הכביש והתנפלו על הרכב של הנוטרים לאחר קרב יריוןת שבו נגמרו לנוטרים הכדורים ואז הם לקחו אותם , עינו אותם, חתכו את איברי מינם ותקעו להם בפה ובסוף רצחו אותם וגם התעללו בגופותיהם. בחולון יש כיכר ה- 7 על שמם. הם היו מערים בני 18-19 , כולם שכנים שלי שהיכרתי אישית. אז זה הרבה יותר גרוע ממה שקרה לך רבקה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עראבה האחרת |
|||
|
|||
והמסקנה, כמובן: שתי מדינות לשני עמים. רק צריך עוד למצוא את העם השני, והכל יסתדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר מצאו - לפני כ-100 שנים ויותר! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר מצאו - לפני כ-100 שנים ויותר! |
|||
|
|||
היהודים מצאו. אבל צריך גם שהפרטנר ימצא. אבל זה לא חשוב. את הבדיחה העצובה ממילא לא הבנת. יש אנשים שהיו מוכנים לחתום על הסכם שלום גם עם היטלר, ואפילו לא לדרוש את הפסקת המלחמה כתנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר שמתי לב ! |
|||
|
|||
הבדיחה העצובה היא שהרבה עובדות לא נכללות בקריאת המציאות שלך. קריאת מציאות כזאת כמעט מבטיחה שהמסקנות מכך שגויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש רק מציאות אחת -עת צרה היא ליעקב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר שמתי לב ! |
|||
|
|||
ואילו אתה נוהג להשלים את העובדות החסרות לך באמצעות המצאות נאות ומושכות. לפעמים, מרוב שקריאת המציאות שלך מכילה כל כך הרבה עובדות, אתה פשוט משמיט כמה, כדי שלא יכערו את התמונה היפה שיכולה להתקיים בלעדיהן. אבל באמת חבל על הוכוח. לי ממש לא אכפת אם תכנה את הפלסטינאים עם או קבוצה אתנית או שבט או חבר מרצחים או פרטנרים לשלום. גם אין מבחינתי שום השלכה מעשית לשאלה איך ז'בוטינסקי כינה אותם. אני מכבד את זכותך להשמיע את דעותיך ולא רואה טעם לדון בהן. בהצלחה (וזכות המלה האחרונה נתונה, כרגיל, לך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה ממשיך להמציא אגדות |
|||
|
|||
אני אוסף עובדות מספרי ההיסטוריה. אתה יכול להמשיך להמציא אגדות במקום לקרוא את המציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה ממשיך להמציא אגדות |
|||
|
|||
גם אתה מצטט מהקוראן ומהברית החדשה? צטט,צטט,יהיה מעניין, אולי גם שם תמצא עם פלסטיני. מי יודע? אתם כל כך מוזרים! נחמיה השואג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היית חותם עם היטלר הסכם שלום, בתנאי שלא יהרוג 6 מליון? |
|||
|
|||
צ'מברליין רצה. צ'רצ'יל התנגד. היטלר אמר ברייכסטג בינואר 1939 שאם יהדות העולם ומחרחרי המלחמה בבריטניה יצליחו לסחוף את העולם למלחמה כנגד בריטניה - התוצאה תהיה השמדת יהודי אירופה. מה תבחר? למנוע מגרמנייה את דנציג הגרמנית שסופחה לפולין ב-1918, ואז - 6 מליון? או גרמנייה מקבלת דנציג ואין גאזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היית חותם עם היטלר הסכם שלום, בתנאי שלא יהרוג 6 מליון? |
|||
|
|||
מה אתה מדבר? היה אנטישמי גדול היטלר. רצה שכל היהודים יעזבו את גרמנייה, ניסה להבריח אותם משם, על ידי חוקי גזע, מניעת עבודה ומיסוי כבד על עסקים יהודים, ובסוף ליל הבדולח, בו חברות הביטוח קיבלו פטור מפיצוי היהודים על הנזקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היית חותם עם היטלר הסכם שלום, בתנאי שלא יהרוג 6 מליון? |
|||
|
|||
אני אבחר לשאול את הפולנים, שדנציג שלהם בכלל. ואם, כפי שנראה, הם ישיבו שאינם מעוניינים בעסקה, אני אבחר לחזק את הצבא שלהם ולבוא לעזרתם ב-39, ולא לחכות כמו טמבל בחזית המערבית, שהיטלר יגמור אתם ויתפנה אלי כשנח לו. דרך אגב, כשהגיעו לדנציג, היטלר כבר הספיק לצבור מוניטין מפואר של אדם שמכבד הסכמים והצהרות (ע''ע צ'כוסלובקיה). יש אנשים שמעדיפים לרצות את התקפן המאיים על חשבון הידיד. והם תמיד מסבירים למה זה מוסרי, ותמיד משוכנעים שזה גם משתלם. אבל ברור שאתה צודק בעצם. שאילו רק היית נותן להיטלר את דנציג, ואת אלזס-לורין, ואת הבלקן, ואת צפון אפריקה, ואת דרום סקנדינביה - זה היה מספק אותו, והוא היה הופך לחסיד אומות העולם, מפרק את הורמאכט, לומד בחברותא עם אינשטיין, ומחכה בקצר רוח להענקת תאר כבוד מטעם ועד הקהלה היהודית בברלין. אתן לך כלל אצבע: מי שמאיים ''הבא לי כל מה שאני רוצה כאן ועכשו, אחרת אהרוג אותך ואת החברים שלך'' - כנראה שלא כדאי להביא לו מה שהוא רוצה, אם אתה רוצה להשאר בחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] אבנרש - להיטלר היתה אומה שלמה ועשירה להפסיד |
|||
|
|||
הוא רצה סודטים בצכיה (גרמני לפני 1918) ודנציג (גרמני לפני 1918). ביריון יכול לקבל רק מכות לגופו, אך ראש מדינה עשירה ותרבותית ואולטרה תעשייתית, לא מהמר על כל זה. אנגליה וצרפת היכריזו מלחמה על היטלר. לא היו מכריזים - לא היתה מלחמה, לא היה ששה מליון. אתה מדבר על כוונות ומחשבות בלי לדעת מהם. וכי איך תדע? אתה קורא מחשבות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנרש - להיטלר היתה אומה שלמה ועשירה להפסיד |
|||
|
|||
כידוע, דיקטטורים בראש מדינות עשירות ותרבותיות ותעשייתיות _מעולם_ לא נכנסו למלחמה. שמע. בחיים לא דברתי עם [•]... שמקליד כל כך יפה. ואין לי חשק להתחיל עכשו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מייג'ור ג'נרל פולר: מסע הצלב היזום נגד גרמניה |
|||
|
|||
כותב ההיסטוריון הצבאי הבריטי מייג'ור ג'נרל [רב-אלוף] ג' פ.צ' פולר (מלחמת העולם השנייה, הוצאת ''מערכות'', משרד הביטחון, 1987): - הסכסוך הועמד באור של מסע צלב, כלומר של מלחמה אידאולוגית בניגוד למלחמה מדינית - מלחמה להשמדת היטלר וההיטלריזם, כשם שסט. ג'ורג' הישמיד את הדרקון. כאשר הוכרזה המלחמה על גרמניה הנאצית ב- 3 ספטמבר 1939 אמר צ'רצ'יל בנאומו בפרלמנט: ''אין זו שאלה של מלחמה על דנציג או על פולין. אנו נילחמים להצלת העולם כולו מנגע העריצות הנאצית ולהגנת כל המקודש ביותר לאדם''. אמר אז צ'מברלין, ראש הממשלה: אני מאמין, שיתכן שאראה בחיי את היום שבו *יושמד ההיטלריזם, ואירופה משוחררת תקום מחדש''. אחריו אמר גרינוולד ממפלגת הלייבור: בסופו של מאבק אימתני זה, שדומני כי אין לו אח ורע בהיסטוריה של העולם, על הנאציזם להיות ממוגר. וסיר א. סינקליר מהמפלגה הליברלית: ידע העולם שהעם הבריטי נחוש בהחלטתו, כדברי ראש הממשלה, לחסל את המשטר הנאצי לנצח, ולהשליט סדר המבוסס על צדק וחופש. כך, כותב ההיסטוריון הצבאי הבריטי מייג'ור ג'נרל [רב-אלוף] ג' פ.צ' פולר (מלחמת העולם השנייה, הוצאת ''מערכות'', משרד הביטחון, 1987): - בכך הועמד הסכסוך באור של מסע צלב, כלומר של מלחמה אידאולוגית בניגוד למלחמה מדינית - מלחמה להשמדת היטלר וההיטלריזם, כשם שסט. ג'ורג' הישמיד את הדרקון. במאמרו הראשי של ה''טיימס'' מה-4 לספטמבר 1939 ניכתב: ''שיאו של ''חידוש הנעורים הרוחני'' של הרייך השלישי הוא בשאיפות הקדומות והכוזבות ביותר של לאומנות אלילית. שום אדם המחשב את המאזן של ימינו איננו מסוגל להאמין אף לרגע, כי העתיד שייך לאמונה פראית, נחותה ופושטת רגל זו. זוהי הציויליזציה עצמה, המתגייסת להכריע אמונה זו. ההיטלריזם הוא כיום האויב''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היה כאן פשוט מסע צלב אנגליקני-פרוטסטנטי נגד פולחן הנעורים הנאצי |
|||
|
|||
בדרך, החליטו יוזמי מסע הצלב הזה שרק יצא טוב אם גם היהודים יושמדו במגרת הנקמנות הנאצית נגד מי שסברו שהם יוזמי הרס ארצם יחד עם העולם האנגלוסאכסי. לכן האנגלוסכסים יזמו סגירת א''י ושערי ארה''ב וארצות אחרות בחבר העמים לבריחת יהודים מהשואה. ברור כי בישראל, שכרתה ברית עם האימפריאליזם האנגלוסכסי, מסתירים את העובדות הללו מהעם. במאמרו הראשי של ה''טיימס'' מה-4 לספטמבר 1939 ניכתב: ''שיאו של ''חידוש הנעורים הרוחני'' של הרייך השלישי הוא בשאיפות הקדומות והכוזבות ביותר של לאומנות אלילית. שום אדם המחשב את המאזן של ימינו איננו מסוגל להאמין אף לרגע, כי העתיד שייך לאמונה פראית, נחותה ופושטת רגל זו. זוהי הציויליזציה עצמה, המתגייסת להכריע אמונה זו. ההיטלריזם הוא כיום האויב''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איכפת היה לצ'רצ'יל תאב המלחמה 6 מיליון? |
|||
|
|||
הוא גם סגר שערי א''י ליהודים, וכנראה הישפיע על רוזוולט לסגור ארה''ב להגירת יהודים במלחמה. 2 אנשים אחראים ל-6 מליון - היטלר וצ'רצ'יל. וכאן המטומטמים עושים מצ'רצ'יל גיבור... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האז מה המישמי אומר עכשיו |
|||
|
|||
שהיטלר רצח יהודים בגלל דנציג? השמאלנים האלה....... נחמיה השואג | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עראבה האחרת |
|||
|
|||
מה הקשר בכלל. כדרכך בקודש, רבקה, את מוציאה דברים מהקשרם ומציגה אותם בפאתוס צדקני משהו כדי לשרת מטרה פוליטית ידועה מראש. בתגובתי הצגתי הקשר אפשרי ורלוונטי פוליטית לעובדות שהצגת בעניין עראבה אשר בשטח ישראל. וגם אם ההקשר הלא צפוי הזה אינו מוצא חן בעינייך, אין זה אומר שיש טעם בטענתך האחרונה, ש'הם יותר אכזריים'. זה פשוט לא לעניין. ומה שחושף את קלישות הטיעון הוא המשפט האחרון שלך שמשקף היעדר מוחלט כמעט של הבנת הנושא המוסרי, שהוא עקרוני מעצם הגדרתו, ומופשט. כתבת: ''אז זה הרבה יותר גרוע ממה שקרה לך.'' כאילו שאנו עוסקים בהחלפת רשמים אישיים כאן. הנקודה היא הרי שאת עוסקת בתמימות מעצבנת באיסוף פרטים המראים שהיה בתקופות שונות ישוב יהודי בארץ ישראל, תוך התעלמות מהשימוש הנעשה בעבודתך על ידי גורמים גזעניים מובהקים, וכאשר מצביעים באמצעות זהות השמות עראבה, על ההקשר הפוליטי הרלוונטי, את מגיבה ב: הוא התחיל, או הוא הרביץ חזק יותר. זה מייאש לראות אנשים לכאורה נבונים עושים מאמצים כה גדולים כדי להתעלם ממציאות קשה של התנהלות ישראלית לא מוסרית בעליל ביחס לאוכלוסיה הפלסטינית מזה למעלה מארבעים שנה. ועוד יותר מדאיגה ההתעלמות מהנזקים החמורים שהכיבוש המתמשך גרם וגורם לישראל ולישראלים. הנזק כולו הוא בתחום המוסר. והמחקר הסלקטיבי שאת מנהלת כאן, ביחוד כאשר הוא מלווה בטיעונים אינפנטיליים כגון זה האחרון, רק מוסיף שמן על המדורה המסריחה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עראבה האחרת |
|||
|
|||
היה טוב מאד . 12 [..] נהרגו מכדורי המשטרה הישראלית . רק 12 . באותו יום חג נרצח יהודי מתחת לגשר של הכפר ג'אסר-א-זרקא . גם הוא ירה על [..] ? אתה מתכסה באיצטלא של ''מוסרי'' . ומה שחושף את קלישות הטיעון הוא המשפט האחרון שלך שמשקף היעדר מוחלט כמעט של הבנת הנושא המוסרי, שהוא עקרוני מעצם הגדרתו, ומופשט. כדי לשרת מטרה פוליטית ידועה מראש. אתה עושה מאמצים כה גדולים כדי להתעלם ממציאות קשה של התנהלות פלסטינית לא מוסרית בעליל ביחס לאוכלוסיה היהודית מזה למעלה ממאה שנה. את הפגמים שלך אתה רואה באחרים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הדבר היחיד שעולה במוחו של אריה עירן בתגובה להעלאת הנושא המוסרי הוא להצהיר שוב שטוב להרוג ערבים. האם זו תגובה דרוויניסטית מובהקת או סתם הגיגיו העילגים של מי שמונע על ידי דיעה קדומה ('גזען' בלשון הרחוב)? אולי זה סוג חדש של מדע יהודי משוגע, - 'מאכט זיך משיגע'? הבעיה היא שעירן ודומיו אומרים את ֿהדברים ברצינות תהומית. וזה מדאיג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא יכולת להתאפק, יוסוף |
|||
|
|||
ובסוף הוספת את המילים שחושפות את זהותך (האתנית)האמיתית: ''אינפנטיליים'', ''המסריחה''. אני מבין שמאמריה של רבקה מעצבנים אותך, הם שוב ושוב מזכירים לך שהיהודים היו פה קודם. לטעמי זה אינו שולל כל זכות שהיא מהעם הפלשתינאי,גם רבקה ,אולי, חושבת כך, אך לך זה מפריע וזה מצביע על נקודת התורפה שלך, חוסר בטחון ביכולתך בממש את זכויותך. מדינת ישראל נתנה לך אותם מספר פעמים,אך תמיד חשבת שזה אפר חם וזרקת אותו. זו הסיבה למצבכם האומלל,חוסר בטחון וחוסר מנהיגות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש,דמגוגיה |
|||
|
|||
מאחר שאינך יכול לסתור את העובדה שהפלסטינים גילו הרבה יותר אכזריות כלפי יהודים נאשר להיפך- אתה מטיל בי דופי, אישית. מכירים את השיטה של התייחסות לגופו של אדם במקום להגיב עניינית. למעלה מ- 22,000 יהודים ,חיילים ואזרחים נהרגו בגלל המלחמות שיזמו הפלסטינים. אפילו עפ''י ''בצלם'' צה''ל אפילו אינו מתקרב למספר זה. לידיעתך, אני בעד פתרון של 2 מדינות ואיני מצדיקה התנהגות לא נאותה מצד חיילים. אבל, אני דוחה את ''זעקת הקוזק הנגזל''. פלסטינים המוכנים לרצוח אזרחים חפים מפשע בבתי קפה ואוטובוסים ולעשות לינץ בשני חיילי מילואים שטעו בדרכם, אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות. זוהי זכותי לומר לחיילים לשמור על צלם אנוש- אך לא זכותם. הכיבוש יכול היה לא להתקיים לו קיבלו הערבים/פלסטינים את הצעות הפשרה ב- 1936 , ב- 1948 . הם יכלו להקים מדינה בין 1948- 1967 כאשר היו תחת שלטון ערבי. אז הם לא עשו כלום.הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום'', הם יכלו מאז לקבל מדינה בהסכם אוסלו, בקמפ דויד, בספטמבר 2000 ומאולמרט , רק לאחרונה. האם הפלסטינים מוכנים להתפשר כדי לסיים את הכיבוש והסכסוך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב |
|||
|
|||
המספר שנקבת בו הוא מספר הנפטרים הנחשבים לחללי צהל מאז 1870 בערך ואינו כולל אזרחים. המספר הזה ברובו הוא של אנשים שמתו בהיותם במדים מכל סיבה שהיא, (כולל קפיצה מזיזנה בדרך למעצר או מוות מזקנה של אלופים במיל) וכמחציתו בלבד קשור בצורה כזו או אחרת לפעילות קרבית או מבצעית. מעשי האכזריות שלנו לא ימנו מספור, כולל רצח ילדים על ידי שבירת מפרקתם או השלכת נערים מג'יפ דוהר. אין תכלית לתחרות הזו של מי יות רצדיק ומי יותר רשע. יש לצאת מהשטחים הכבושים בטרם יכבשו הם אותנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקר וכזב- אתה מעליל עלי עלילות |
|||
|
|||
סלח לי מאוד אין קשר בין עניין החללים לדעתי על הכיבוש. נא לא לערב עניינים שונים הנתונים שהבאתי כוללים חללי טרור נגד יהודים. אתה יכול לתקוף אותי ולהעליל עלי שאני בעד הכיבוש, אבל השקרים שאתה אומר עלי לא ישנו את העובדה שלאורך הסכסוך הזה נהרגו יותר יהודים מפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אני רק אומר שהמספר שהבאת הוא שקרי, לא אמרתי שאת בעד הכיבוש, אמרתי שמעשי האכזריות שלנו אינם נופלים מאלו של הפלשתינאים. מאחר והמלחמות שלנו לא היו רק עם פלשתינאים הרי שאין שום הגיון בהשוואת מספרי החללים הפלשתינאים לאלו של הישראליים אלא ככזב תעמולתי. אם משווים את מספר חללי האוייב וחללי ישראל בכל המלחמות עד כה הרי שהיחס הוא של 1:10 לפחות, אנחנו הרגנו כמעט מאה אלף חיילי ואזרחי אוייב מאז 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אתה מפרש לא נכון את העובדות. המלחמות בהן נהרגו חיילים ישראליים פרצו בשל הפלסטינים, והקורבנות הם על מצפונם. הנתונים כוללים יהודים שנרצחו בפוגרומים ושאר רציחות לפני קום המדינה ואת חללי הטרור הפלסטיני. ישראל הותקפה ביוזמה פלסטינית וההגנה על המדינה מפני שלוחי הפלסטינים גבתה אלפי קורבנות. התנהגות צה''ל בשטחים איננה נקייה מתופעות שליליות. אבל, צה''ל חוקר ומעניש על מקרים חריגים, בניגוד לצבאות אחרים ולמרות הכל התופעות השליליות אינן נורמה בצה''ל. הפלסטינים, לעומת זאת מגלים אכזריות בלתי רגילה כאשר הם החזקים וזה מה שארע בתקופת המנדט הבריטי, זה מה שקרה עם הפיצוים במסעדות ובאוטובוסים , זה מה שקרה לאנשי הפתח בעזה, וזה מה שקרה לשני חיילי מילואים שטעו בדרך ועשו להם לינץ. אבל, לאחרונה, יש שיפור והרשות מחזירה ישראלים שנכנסו בטעות לשטחי הרשות. ויש תקווה. אני אינני שייכת לימין, אבל אינני עיוורת וחרשת ואני ביקורתית לגבי 2 הצדדים. ואילו אתה רואה הכל בשחור לבן.אין דבר כזה שחור מול לבן. הצבע השליט הוא אפור ושני הצדדים ראויים לביקורת לכן, אני רואה בנערי הגבעות בריונים עם כיפות ובכריתת עצי זיתים של פלאחים מסכנים- שערוריה.אבל, איתי בטלביזיה שחיילי צה''ל מגינים על מסיק הזיתים מפני נערי הגבעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
העובדות מהשנים הקודמות מעידות שלקח לצה''ל כמה שנים כדי להבין את תפקידו כריבון בשטחים. בכל זאת גם השנה היו כריתות עצי זית; גם השנה משום מה לא תופסים ומעמידים למשפט את הכורתים, המחבלים. הכל תלוי במידת אכיפת החוק שתלויה בהחלטות פוליטיות. כך יוצא שישובים הוקמו על אדמות פרטיות (לפי נתוני המנהל האזרחי) ושום דבר לא נעשה בנדון. יותר מאוחר הוקמו ומוקמים מאחזים בלי שמדינת ישראל מונעת את העביריינות וגם לא אוכפת למעשה את החוק לאחר ביצוע העבירה. לא פלא שהעבריינות תופסת תאוצה. הדוגמה הטובה שהדברים תלויים בהחלטה פוליטית הוא סיפור הפעילות של המשטרה נגד עבריינות מאורגנת (עולם תחתון). זה לא פשוט אבל כאשר באמת רוצים ניתן לאכוף את החוק. זה נכון גם לגבי יהודה ושומרון - אם אפשר להראות הצלחות עם זאב רוזנשטיין אפשר ואפשר גם עם בריוני הגבעות ומוריהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
אין בינינו חילוקי דעות עקרוניים. אני רק מצאתי עידוד במה שראיתי בטלביזיה. גם קראתי שצה,ל מפנה מאחזים והמתנחלים זועמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
מי שמפרש אותן בצורה עקומה זו את. העובדות ברורות, מספר החללים הישראליים מאז הקמת המדינה נמוך פי עשר לפחות ממספר חללי האוייב. אני מסכים כי במקרים מסויימים אנחנו נוהגים לחקור ואף להעניש רוצחים ומתעללים אך מספר האירועים הללו בטל בשישים אל מול מספר האירועים בהם הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף. אני שמח על שאת תומכת בהפסקת הכיבוש והקמת מדינת לאום פלשתינאית, אך הדבר אינו פוטר אותך מחובת הדיוק בעובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות. ובאשר למספר החללים: אצלך המספר הוא פונקציה של השקפתך הפוליטית. אצלי המספר הוא תוצאה של בדיקה כהיסטוריונית. רבקה נ.ב:זה הרי ויכוח סרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
הרשי לי, רבקה, לענות במקומו של עמיש. כתבת, ''העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות.'' די להביא לדיון את העובדה שכתוצאה מפעילות צה''ל נגד עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009 נהרגו כשלוש מאות ילדים, רובם בבתיהם, מאות נשים, ואזרחים רבים נוספים. גם דו''ח וועדת גולדסטון, שבדק את העובדות למרות שישראל סירבה לשתף פעולה עם הוועדה, מצא שהדיווחים על מספר הנפגעים בקרב הילדים והנשים היה קרוב למה שדווח במהלך ההמלחמה עצמה בידי המקורות בשטח. והיות והשופט המכובד היה חשוד בעיניך מלכתחילה, די להסתכל במקרה של משפחה אחת עזתית אשר למעלה מעשרים מילדיה נשיה ובניה נספו בהפגזה של צה''ל על מטרות אזרחיות. גם מקרים אחדים של ירי צה''לי על נשים וילדים שהניפו דגלים לבנים בנסותם למצוא מסתור מההפגזות מתועדים היטב. הבעיה שלך ושל ישראלים רבים כמוך הרואים רק את מה שנוח להם (so much for being a historian) במתרחש סביבם ובשמם, שהעובדות באמת לא מעניינות אתכם. הוכחת זאת דווקא באופן בו חקרת את הנושא התמים לכאורה של הטענה בדבר רצף הישוב היהודי בא''י בתקופות קודמות. זה מעניין שלאחר הפירסום הראשוני של מאמריך בפורום בליווי תרועות שופר לאומניות וברכות מפי הטרנספריסטים העליזים שלנו, עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון, - יומרה שאינה מוגשמת כמובן לאור האופי הגזעני הלטנטי של רוב הטיעונים שהינך מעלה בהקשר זה. ['גזעני' בשל ההנחה המוקדמת שניתן ואף רצוי לשלול את הזכויות הפוליטיות של תושבי א''י הפלסטינים לפי הצורך ולפי האינטרסים של העם היהודי היושב בציון]. העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית. וזה הכל חוץ מ''וויכוח סרק''. זהו עצם הוויכוח על ארץ ישראל ועל הזהות היהודית בארץ ישראל: מהם הקריטריונים ש ל נ ו לערכיות מעשינו, לא מה עשו לנו. ה''יהודים רחם רחמו'' נשמע טוב יותר באופרטה 'המכשפה' של גולדפדן. כאן, קבל עם ועולם ותחת שמי הבריאה המופלאה, הטבח הידוע מראש של משפחות שלמות בבתיהן, מזעזע סיפי עולם. והתגובה הרגועה עד רדומה אתית של הציבור הישראלי שאף אינו חושב שיש מקום לקחת אחריות על מעשיו שלו עצמו, - תגובה זו מצביעה יותר מכל על התמוטטות מערכתית נפשית המקבילה לאובדן השפיות אצל היחיד. וכל אדם בישראל באשר הוא אדם יכול לבחור להיות חלק מהקונצנזוס התודעתי הלאומי הדומה למצב ההזייתי של חולה סכיזופרניה, או לקחת אחריות כישראלי למעשי המדינה וצבאה, ולעשות חשבון נפש. הכל צפוי והרשות נתונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
טוב שהרגו בעזה 1400 רוצחים,מסייעים ובני משפחתם. ככה פסקו הקאסמים. הרי גם גולדסטון כתב שהחמאס ביצע פשעי מלחמה.זה שהם ברמה נמוכה ואינם פוגעים אינו משחררת אותם מלהיות רוצחים שפלים ופחדניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
ופסח רויטמן קופץ בראש לשמע השם 'רבקה', כמי שנשכו נחש. גדול כוחה של האשמה. גדול עוד יותר כוחה של האשמה שהודחקה. כבר הוכחת, בבת-עיני שחש הינך באשמה בעניין הטבח של נשים וילדים בעזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. ובאה תגובתך האחרונה רק לחזק את הידוע. עשית רק טעות אחת הפעם. הנך מביא את דו''ח גולדסטון כהוכחה לכך שהחמאס ביצע פשעי מלחמה. עכשיו כבר לא תוכל להמשיך ולהכחיש את מסקנותיה של הוועדה בנוגע לפשעיה של ישראל במלחמה. אתה אמרת. ואני שמח שהעובדות ברורות גם לך, סוף-סוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, מה עם המכתב של הנייה? |
|||
|
|||
ושוב,כדי שתהיה בטוח. טוב שהרגו את מי שהרגו בעזה. איני חש כל אשמה, נהפוך הוא,אין הנאה גדולה מרגש הנקמה על רוצחים פחדניים שירו אלפי טילים על ילדים,זקנים ונשים במשך 7 שנים וכל פגיעה חגגו בפומבי. גולדסטון נגעל מלכתוב זאת בדו''ח שלו.זה מה שהוא חושב על כאלה שמסתתרים מתחת לשמלות הנשים או בין ילדים קטנים. המילה שפלים קטנה מדי עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
אני מחכה לוועדה שחבריה יהיו אנשים שלא קבעו מראש מה תהיינה תוצאות החקירה. כשם שועדת גולדסטון איננה מהימנה עלי- כך גם אתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] העובדותכלל לא ברורות. |
|||
|
|||
שום תשובה לא נתת לטענה שהפגיעה באזרחים פלסטינים ובמיוחד ילדים היא תוצאה של התחבאות לוחמים פלסטינים בקרבם . מעשה זה מטיל את האחריות למותם על הלוחמים הפלסטינים ולא על צהל . זה פשע מלחמה שלהם ולא שלנו ! כמנהגך חסר הקדושה אתה עוסק לא בעובדות אלא בגופם של יריבך . הנה כך - ''עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון'' וגם כך - ''העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית.'' בקצרה - אתה עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי . זאת תוך תקיפת אישיות זולתך . לפינוקיו היה צרצר . [•]... . לך תבלע 3 כפות מלח מצוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה טועה, כרגיל. שני הציטוטים שהבאת מדברי אכן נוגעים ישירות לדברים שנכתבו על ידי רבקה, ולאופן הכתיבה. אתה טוען שאני, ''עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי ,'' כאשר די ברור שההיפך הוא הנכון. אני מראה ובדרך כלל בפירוט רב את הכשל ההגיוני או הסמנטי, והיות וגם אצל רבקה וגם אצלך הכשל ההגיוני חוזר ונשנה הדגם שנוצר בעצם החזרה הזאת הופך בלית ברירה למאפיין של סגנון הכותב, ובכך הופך גם למאפיין של הכותב עצמו היות והכותב מזוהה בפורום בדרך כלל באמצעות הסגנון האופייני לו. זה מפליא שדווקא אתה לא רואה את המבנה הטבעי-ביולוגי של הקשר בין מה שנכתב לבין הכותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לרוע מזלך אתה סובל מעיוורון עצמי . למרות שחוזרים וכותבים לך שאתה כותב אד הומינם אתה ממשיך לטעון שאין זה כך . כל תגובותיך הן רק אד הומינם . ניתוך טענות הזולת והפרכתם בעזרת עובדות אינה עיסוקך . כך גם תגובתך הקודמת לדברי רבקה . עיסוקך הוא ברגש ולא בעובדות . אתה שקוף ולכן חסר השפעה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מתאמץ אך זה לא יוצא. ברוב תגובותיך אין אלמנטים חדשים, אלא חזרה על רעיונות עקרים שלא נקלטו גם לאחר שנתיים של חזרה בלתי פוסקת עליהם. ותגובותיך לרעיונות של אחרים בדרך כלל אינן לעניין. ברור שזה יוצר תדמית מסוימת שקשה להתעלם ממנה, וזה קצת משונה שדווקא עכשיו היווצרותה של תדמית זו חורה לך. ובאופן פרדוקסלי (עוד פרדוקס מועיל) דווקא דמותו של יוסלה שהינה דמות ווירטואלית צברה בשנתיים האחרונות נוכחות ומהות, בעוד שדמותך הלכה ונשחקה. וההוכחה לכך נמצאת כמובן בתגובתך מאתמול: ''מה יעשה ''יוסלה'' ?'' (נכתב בתגובה להודעת מערכת על שינוי מדיניות ההשתתפות בפורום). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יוסלה צבר מוניטין רב במספר תחומים |
|||
|
|||
ובייחוד בכתיבה לא קריאה, ולא מעניינת. מעין פמפלט עפש מהסוג, שאם היה על נייר רך מספיק, היה משמש בהצלחה כנייר לניגוב שמשות מוכתמות . לאחרנה צובר יוסלה מוניטין רב כבלון נפוח. שקושר לעצמו כתרים שנעשו מ''זהבים'' של חפיסות סגריות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין שום צורך בחדשנות נוספת . עמדותי חדשניות דיין . גם המיתר היחיד עליו אתה פורט מהוהה מאד . ואם נדמה לך שיש חדש בדבריך -טעות שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרץ אויר חם מיוסוף |
|||
|
|||
מתקבלת כשמכוונים היטב למרכז הבלון הנפוח שמהווה את מהותו. ואז יוצאה האויר החם והמעופש מהבלון המהוה שמהווה את מהותו . לא יוסלה לא צריך הרבה מיתרים כדי להביןת את כתיבתך העפשה כמו שלא צריך הרבה מימנות כדי לנגב . הדימויים שלך על ביצועי החוקן, מחד, מעידים על אישיותך המשעממת. ועל כרמי היין הפורחים אצל יהודי יו''ש על פחדיך , פחדיו של השפל הפולש. מעניין הוא ש-שפל, פולש, ופלשתינאי מאותו שורש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
ככל שלרבקה ניתנת ההזדמנות להביע דעתה בנושאי השעה, מתברר שמלאי טענותיה ועמדותיה זהה לארסנל העמדות והטיעונים של הימין הקטלני המתנחל, של המטיפים למינהם לטרנספר, וסתם יהודים גזעניים. משפט המפתח המסגיר את העמדה הגזענית בכללותה הוא כמובן, ''אין להם זכות להתלונן על אי נעימויות.'' עבור רבקה המשפט הזה הוא כמובן טריוויאלי ומובן מאליו, מעין מוסכמה שמצאה לה מקום של אי-כבוד ברטוריקה הגזענית בישראל, אך במבט קצת יותר עירני, מתברר שהמשפט הזה מייצג את הקלות הבלתי-נסבלת בה 'מוותרים' היהודים כדוגמת רבקל'ה על הזכויות הפוליטיות של התושבים הפלסטיניים בא''י. הפגם אינו אפילו בהמעטה ובהקטנה המצטדקות את העוולות והפשעים שמוסדו בידי המדינה ה'יהודית' כבר לפני שנים, והגיעו לשיאם בטבח תושבי עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009, כפי שמבטא המונח ''אי-נעימויות'', הפגם הוא בהנחה המוקדמת שלמרות היות השליטה המוחלטת בשטח הפלסטיני נתונה מזה ארבעים ושתיים שנים בידי צה''ל ומדינת ישראל, הפלסטינים הם האשמים בכל התלאות שעברו - הם האשמים בכך שישראל וישראלים ממוצא יהודי גנבו ושדדו אדמות ורכוש פלסטיני בחסות הצבא ועדיין ממשיכים בכך לאור יום ובהסכמה ובעידוד של הציבור היהודי בארץ, - הם, הפלסטינים, אשמים בכך שבריוני המתנחלים מכים בהם ועוקרים את מטעיהם כבדרך שגרה, - הן, המשפחות הפלסטיניות שניסו למצוא מקלט בבתיהן בפרברי רפיח, בעזה ובג'באליה, הן אשמות בכך שנתנו נפשן במוות של קדושים בהפגזות הצבא הישראלי, בדצבמר 2008- ינואר 2009. הקשר בין ה'דיון' ל'כיבוש' הוא חיוני לשפיות השיח הפוליטי בישראל. פירסום פבסדו-מחקרים על רצף ישוב יהודי בשטחי א''י תוך התעלמות מההקשר הפוליטי של נושא הדיון, זהו האקט הדמגוגי המוחלט. ורבקל'ה, הטענה שהפלסטינים אינם מוכנים להתפשר היא טענה שקרית במובהק, ביחוד לאור המכתב ששלח איסמאיל הנייה לאחרונה למנכ''ל האו''ם, מכתב בו הוא מפציר במנכ''ל ליזום חידוש השיחות עם ישראל על הסכם הקבע, במתכונת החזרה לגבולות '67. את למרבה הצער, גם אם היית שומעת על המכתב, לא היית רואה בו צורך, היות ואינו תומך בעמדתך הפוליטית. צורת החקירה שלך פגומה. - המתודולוגיה שלך פגומה בשל העובדה שאת מביאה לשולחן רק את העובדות התומכות בעמדתך, ואת העובדות שאינן תומכות בעמדתך כלל אינך מביאה בפנינו. הסוג הזה של חקירה, לא רק שאינו מדעי, אלא מייצר 'מאמרים' פובליציסטיים המנסים לקדם אג'נדה פוליטית במובהק במסווה של חקירה עיתונאית או מדעית. לי אין בעיה עם זה היות ואני בקיא בזיהוי סוג זה של כתיבה קלוקלת, אך מצער אותי לראות שאת מטילה את משקל הקריירה האקדמית שלך על התוצרת המפוקפקת הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש...הר של גבבה פלסטינית . . . |
|||
|
|||
בתוך מאות ואלפי המילים שלך מופיע פתאום נושא לאור המכתב ששלח איסמאיל הנייה לאחרונה למנכ''ל האו''ם, מכתב בו הוא מפציר במנכ''ל ליזום חידוש השיחות עם ישראל על הסכם הקבע, במתכונת החזרה לגבולות '67. יש לך הזדמנות לסימולציה - תוכל לייצג את העמדה הפלסטינית = כביכול איסמעיל הנייה . אני אהייה הישראלי שאומר , לא . בבקשה - הצג טענות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתו של אריה עירן רק מדגימה עד כמה המרחק בין עמדתו הגזענית המובהקת לבין עמדתה ה'אובייקטיבית'-כביכול של רבקל'ה, הוא מרחק קטן והולך. בא עירן לעזור לחנל'ה ושמלתה, ונמצא 'עוזר' לה לחפור ולהעמיק את הבור שחפרה לעצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם כשיש לך הזדמנות להציג עמדה לדיון |
|||
|
|||
אינך עושה זאת . כל עניינך הוא לתקוף אישית את מי שאינו בדעתך הפגומה . לך תבלע 3 כפות מלח מצוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
יוסוף, ספר לנו יותר על המכתב של הנייה, תן איזה שהוא קישור לכך. או שזו עוד המצאה תעמולתית פלשתינאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניה עומד להשקיע באג''ח IBM (דה מארקער) |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין הדיון לכיבוש... |
|||
|
|||
פלא סוד חי רצוי ותמיד יש טוב משהו נקי אך יש דווקא יהודים ועוד טוראים | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי