  
  
  
|
 |
|
||
  לא רק |
|||
|
|||
עמדתו של ז'בוטינסקי בשנת 1923 ובשנים אחר מבוססת על הכרת המציאות בארץ. הוא הכיר את המציאות של אז, ממקור ראשון, יותר טוב ממני וממך. זה כמובן כולל מה עשו הפלשתינאים ומה הם אמרו. הוא ודאי ידע על קיום הועה''פ הפלסטינאי ופעולותיו וגם הכיר הכוונות של הפלשתינאים. לבסוף הוא הציג את ההכרה שלו בקיומו של העם הפלשתינאי במסגרת הצגת האסטרגיה של קיר הברזל. העובדות ההיסטוריות (שילוב של הצהרות עם ההקשר שלהן ומעשים של ערביי ארץ ישראל) ומשמעותן בהקשר הזה מוצגות בפירוט רב מאד בספריו של פורת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הוצאת דבריים מהקשרם |
|||
|
|||
כדי להוכיח את השקר בדב היותו של עם פלסטיני אתה משתמש בשקר נוסף ספרו של זאב ז'בוטינסקי ז'בוטינסקי לעולם לא דיבר על העם הפלסטיני. הוא דיבר על ערבים החיים כאן. אתה ממחזר את השטות הזאת חזור והלוך, קדימה ואחורה. האם כל דבר בחייך מתנהל על גבול ההזוי? לטובתך אני מקווה שלא. לשיטתך מחר נקרא שאתה משתמש במוטיבים אחרים מספריו של ז'בו- ומוכיח את קיומם של העם החיוי הפריזי והיבוסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הוצאת הדברים מהקשרם |
|||
|
|||
הנסיון הנואל לטעון שאין עם פלסטיני נובע בדיוק מהוצאת הדיון מההקשר הנכון והוא דיון ענייני בנושא. אתה וטרולים אחרים שמענים את דוד סיון בשיחות סרק בהן אין לכם כלל כוונה לעסוק בדיון ענייני, טוענים שאין עם פלסטיני בהקשר הנבזי של מציאת הצדקות וסימוכין כביכול לתכניות הטרנספר הנפשעות אשר נרקחות בכל אתר בישראל בשנתיים האחרונות, מאז התברר שרק הטרנספר 'יציל' אותנו ממדינה דו-לאומית שתיווצר כאן כהמשכו הטבעי של הסיפוח הזוחל שישראל מבצעת בשטחים. כאשר התעמולה שנושאה איון הלאומיות הפלסטינית קשורה כמעט תמיד למאמציהם של אנשי ארץ ישראל השמנה ל'הוכיח' שזה בסדר לנשל לגרש ולהרוג את התושבים הפלסטינים של יהודה שומרון ועזה, אז אין טעם לכל דיון ענייני בטענות השונות מימין היות והן נועדו לבסס מסקנה אחת שקדמה לכל הדיון. 'אין עם מי לדבר' הוא ביטוי שמצא לו שימוש חדש בתיאור הימין הטרנספריסטי שעמו אי אפשר לקיים דיון ענייני באף אחד מהנושאים הפוליטיים העומדים על הפרק. עם הפלסטינים דווקא אפשר לדבר. והקפה ברמאללה משובח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הוצאת הדברים מהקשרם |
|||
|
|||
הקפה ברמאללה אכן משובח . ולאחר שנזכיר לנו איך קוראים לקפה המשובח ברמאללה נמשיך. נתן לך דקה להרהור , תחשוב.... תחשוב טוב ... ירד לך האסימון? כן, הרמאללווים קוראים לו אהווה ערבי, קפה ערבי. אם אבקש קפה פלסטינאי, קרוב לודאי שאתקל בהתפרצויות צחוק כבושות, מעין בדיחה טובה. אפשר לבקש אותו סאדה, קפה בידואי שמבושל על גחלים שעות על גבי שעות, ומקובל לעשותו באהלי קידר בתקופת האבל על מות קרוב משפחה. אבל שים לב , אההוה ערבי (או קהווה עראבי) תלוי אם אתה מהעיר או מהכפר. את הלוקש על העם הפלסטיני אתה יכול למכור לכמה שמאלנים, לכמה מתייונים, ואולי אנשי מרצ.(אתה רואה אנחנו היהודים משתמשים בדימויים מלפני אלפיים שנה- מתיוונים... והדימויים הפלסטינאים שלך ? כמה שנים קיימים? 5? 10? 30 שנה?) ואתה- יכול לקשקש עד מחר, עם פלסטינאי עם פלסטינאי, אבל תודה שזה עם מלאכותי, פיקציה לצורך תעמולה וסילוק היהודים מארצם. נדבך נוסך בתהליך הגניבה של ארת ישראל, מהעם ששיך לה תרצה, או לא תרצה. ארץ ישראל חביבי , שייכת לעם ישראל, לא כי אני החלטתי כך, אלא שאללה, כן,, אללה אל קרים, החליט כך הוא נתן אותה לעם ישראל לפני אלפי שנים, ואני אין לי ברירה, לא מפר את רצון האלוקים שלי אפילו אם תקרא לי טרול, ואפילו אם דוד סיוון יכעס ויקצוף קצת. ואפילו אם אצטרך להרוג ולהרג הבנת? ואתם הערבים , שיודעים שאתה יושבים על אדמה שדודה, בניגוד לרצון אללה, תלמדו להתנהג, ולכבד את רצונו, כי אחרת גורלכם יהיה כמו כל אלה שחיללו אותה. הכנענים, הבבלים, האשורים, היוונים, הרומים, הצלבנים, אף אחד לא יכול על ארץ ישראל- כן, שכחנו, הגורל האכזר ביותר היה של הפלישתים- נעלמו התאדו. וכנראה שזה הגורל שאתם רוצים ומאחלים לעצמכם, כי קראתם לעצמכם פ ל ס ט י נ ים על שם הפלישתים האלה. השחצנות שלך, שחצנות של איש טפש, שחצנותו של הפלישתי, שבוטח ב''הר העצום והגדול'' אך מתעלם מהגורל של עם ישראל, שנקבע כבר לפני אלפי שנים. לכן, יוסוף, אולי אינך יודע, אבל גורלך כבר נחרץ, שחצנותך תתאדה כמו שחצנותם של סרני הפלישתים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך אכן מבטאת את הגזען הישראלי הממוצע: בחלקה הראשון אתה עושה מאמץ ניכר כדי להראות שיש לך הבנה בתרבות הערבית, במתכונת 'אחדים מידידי הטובים ביותר הם ערבים'. וזה כמובן סימן ההיכר של כל גזען מתחיל. בחלק השני של תגובתך אתה נגרר לתשפוכת של גידופים שמטרתם לשכנע אותנו שארץ ישראל ניתנה לעם ישראל. אך הטיעון בחלק זה של תגובתך חסר הרבה כדי לשכנע את מי שאינו מאמין בכתוב בתנ''ך. הסוג הזה של השכנוע העצמי עובד רק על המאמינים, ואין לו ערך הסטורי או כללי. בקיצור, תגובתך משיגה את התוצאה ההפוכה מזו שאליה כיוונת: אתה 'מצליח' להוכיח שאכן עמדתך מבוססת על דיעה קדומה, ואת העמדה היהודית הדתית בעניין ארץ ישראל אינך מצליח להוכיח כלל. וגם בעניין הפלסטיני אינני רואה אצלך כל התקדמות: הרי ברור כשמש שיש כיום עם פלסטיני, ורוב השטויות שנכתבו לאחרונה באתר בעניין זה אפילו לא מגרדות את פני השטח. והיות וההקשר שבו נעשים כל הניסיונות לאיין את היישות הלאומית הפלסטינית הוא שגוי מלכתחילה (נועד לשרת מסקנה מוקדמת ולא לחקור את הנושא ברצינות), גם הנסיון הדי מבולבל שלך לטעון למען ארץ ישראל שלמה וטרנספר פלסטיני המוני, לא מתרומם מהקרקע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
עוד מנה של ביקורת ספרותית על אחרים . אתה מוזמן להראות קיום ''עם פלסטיני'' בהתבססות על המאפיינים של עם . חדל קשקשת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הוצאת הדברים מהקשרם |
|||
|
|||
מלבד טענות על כך שלא מנהלים דיון עניני אתה עצמך אינך מעלה טענות המראות שהערב-רבים הם ''עם'' . כל השיח הטרולי שלך הוא טרוניות על אופן הדיון ואף לא משענת עובדתית נגדית אחת . ואחת אם תציג אף היא אינה מספקת . אין עם מי לדבר ? דווקא יש . ודבריהם לא מקובלים עלינו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום |
|||
|
|||
כך כתב ז'בוטינסקי בשנת 1923 במאמר ''על קיר הברזל'' שמוצג לתפארה באתר (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...): ''האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. ''. אני מניח שתסכים שעם אחד הוא זה היהודי. בהמשך ז'בוטינסקי מתאר את העם השני. הנה קטעים במילים שלו: 1. ''... אין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא. 2. ''ואל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''. 3. ''שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם, רגש שאפילו הפאפואסים לא מכרו אותו. כל עם נלחם נגד מיישבים על עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות. כך עושים וכך יעשו גם ערביי ארץ-ישראל כל עוד יש להם לפחות זיק של תקווה''. 4. ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''. 5. אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. ז'בוטינסקי מתאר מאפיינים של עם, עם חי, של ילידי הארץ שרואים בה את מולדתם ועבורם ארץ ישראל היא מרכזו של קיומם הלאומי. בעיני זה מספיק כדי לקבוע שלדעתו קיים בארץ הזאת עם ייחודי נוסף. לפי עובדות היסטוריות נוספות אני מסיק שעם הזה הוא מה שכולנו מכנים כיום פלשתינאים ומכאן העם הפלשתינאי. במאמר, ''השאלה הערבית – בלי דרמטיות'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...), שכתב סמוך למותו הוא מציין שיש באזור ארצות ערביות כאשר ''... כל אחת מהן היא כבר מולדת לאומית ערבית''. לז'בוטינסקי אין כל בעיה לטעון שיש עמים שונים בקבוצת העמים הערבית. סיבה אחת שהדברים האלה משכנעים אותי היא שיש בהם קביעה שמדובר בעם ילידי חי שלא יוותר מרצון על ארץ ישראל לא מפריע לז'בוטינסקי לדרוש את כל הארץ לריבונות יהודית. בעצם על התיאור הזה של מאפייני הם הערבי הארץ ישראלי, על סמך המציאות, הוא מנסח את אסטרטגיית קיר הברזל. ------ אתה מסתפק בכינוי עמדתי כשקר, מנסה להסיק מסקנות על אורח חיי, מבלי להציג טיעונים ממשיים. עדיף שתבחר גישה שונה. אתה יכול לטעון שמבחינתך זה לא מספיק וז'בוטינסקי התכוון למשהו אחר ולהסביר ולפרט על מה מן המאמר אתה מבסס זאת. יהיה בכך דיון שנושאו הוא ניתוח עובדות היסטוריות. הנסיון הזה לערב לנחש את שפיותי או את עמדותי הפוליטיות הקונקרטיות אינו רלוונטי. בודאי שאין מקום לנסות ולהניח מעמדתי זאת על אורח חיי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק |
|||
|
|||
בשנת 1923 חיו בפלסטינה של ז'בוטינסקי ערב-רב של לא-יהודים . היו כאן מוסלמים ממקורות שונים ונוצרים מפלגים שונים וכן צ'רקסים , ארמנים , יוונים ודרוזים . לז'בוטינסקי יכלה להיות התרשמות אך מידע מדוייק היה רק הצנזוס הבריטי . נוסף לכך הרי באותו זמן כבר הייתה הגירת עבודה לתוך פלסטינה . אפשר בלשון ספרותית לכנות ציבור גדול ''עם'' או ''עם רב'' זה עדין אינה הוכחה שיש עם של ממש . בשנת 1922 ערכו הבריטים את מפקד האוכלוסין הראשון בזמן המנדט. האוכלוסייה מנתה 752,048 נפשות, מהן 589,177 מוסלמים, 83,790 יהודים, 71,464 נוצרים, ו-7,617 בני דתות אחרות. כעת תסביר בבקשה מי האוכלוסיה מימי ז'בוטינסקי שנחשבת ''עם'' ועל פי איזה מאפיינים ? ייחוד לשוני ? היסטוריה נפרדת ? מקורות גנטיים אחידים ? ובעיקר תביא ציטוט מז'בוטינסקי המראה שהוא ראה בהם עם במובנו האנטרופולוגי ולא הספרותי . חשוב מאד גם הספר הלבן של צ'רצ'יל ולפניו כתב המנדט של חבר הלאומים שאינם קוראים לתושבים הללו ''עם'' . זה אפילו חשוב יותר מז'בוטינסקי . אריה עירן . פלסטינאי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Hey, Mr. Eran |
|||
|
|||
It seems that you spend most of your time gazing at your navel - except when you jack off. Either way, it is not very productive and you ought to do other things, like scratching your balls. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| Hey, Mr. nameless |
|||
|
|||
UP YOURS | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תציג אתה |
|||
|
|||
1. עדיף שנתחיל בכך שאתה תראה היכן בדברי ז'בוטינסקי הוא מראה שהיהודים הם עם מבחינה אנתרופולוגית. 2. חלק מהתשובה נמצא ב''עם ערבי ארץ ישראלי - העם הפלשתיני כיום'' (תגובה 136075) שכתבתי לא מזמן. 3. חלק מהתשובות, אולי כולן, נמצאות בשני ספריו של פרופסור יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'', ''ממהומות למרידה, התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית...''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אני לא בתקשורת עם ז'בוטינסקי ולא עם פורת . אני שאלתי אותך במסר הקודם שלי ואם תרצה תענה . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות התקשורת שלך אינן ענייני! |
|||
|
|||
אין לי שום כוונה להאכיל אותך בכפית. אתה ילד גדול ואני מאמין שאתה גם בעל יכולת לקרוא את המקורות שנותנים תשובות לשאלתך. אם תרצה תקרא ותלמד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעיות התקשורת שלך אינן ענייני! |
|||
|
|||
כאן מתנהל דיון או ויכוח . אתה מציג עמדה ולא ז'בוטינסקי או פורת . לשלוח מישהו לקרוא אינו תשובה לדעות הנוגדות את שלך . כשאינך עונה משמע אין לך מה להגיד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אל תקרא! |
|||
|
|||
לשלוח מישהו לקרוא היא התשובה לשאלות מהסוג שאתה מעלה! גם אם תקרא הסיכוי הוא שתמשיך לכתוב אמירות מופרכות או לא רלוונטיות. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי