  
  
  
|
 |
|
||
  לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
כלל לא חשוב אם הרצל אישית שמר את היהדות , גם לא חשוב אם החרדים רצו או התנגדו להקים כאן מדינה . תוכחה וחרפות לא משנים את העובדות . ספינר מציג טיעון . עם הטיעון הזה צריך להתמודד . הטיעון של ספינר הוא שקיימות שתי מסגרות ראשיות בעם היהודי היום . 1 - מסגרת דתית . כלומר שמירת המצוות ואורח חיים על פי המצוות . לצורך זה לא חשוב היכן חיים היהודים . אם הם שומרי מצוות אזי גם צאצאיהם יהיו יהודים וחוזר חלילה . 2 - מסגרת מדינית . כלומר חיים במדינה שהיא בדרך כלל חילונית . כלומר אורח החיים דומה או מתקרב למשהו מערבי , אירופי או אמריקאי . לדברי ספינר זו שמחזיקה רק בגלל הסיבה הערבית האוייבת . לטענתו התפרקות משמירת מצוות מובילה להתבוללות אשר תוך דורות אחדים מעלימה את צאצאי המתבוללים מהיהדות . זה הטיעון . עם זה צריך להתמודד . אריה עירן . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אז תתמודד! |
|||
|
|||
קראתי את מה שספינר כתב (תגובה 135078) וההודעה שלי התייחסה לדבריו בדיוק כפי שראיתי לנחוץ. אם אתה רוצה להתמודד עם הדברים בצורה אחרת, אז תתמודד! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
אריה מסגרות הן תמיד בסיס לשינויים כמו שהשמאליים חושבים שהם יקימו פה מדינה של כל אזרחיה אני חושב שתקום פה מדינה של יהודים למען יהודים ובסיס החינוך יהיה יהודי אבל אני מדבר על אנשים, בני אדם. קשה לי בכלל להשתמש במושג ''חילוני'' בהקשר ליהודי. יהודי וחילוני לא הולך ביחד. דתיים אומרים -יהודי שלא מקיים מצוות, לא אומרים חילוני. אין מושג של חול בהקשר ליהודי כי אנחנו עם של כוהנים. אפילו אלה שנרדמו בשמירה אבל התרבות החילונית היא שמפחידה. לאן היא מובילה את היהודי? האם הוא ישאר יהודי בכל התנאים? עד מתי? מה שאנחנו רואים בשטח זה תהליך של התבוללות. זו הטרגדיה. אתה מדבר על הבאת עוד ילדים לעולם ולמה לא על מניעת ועצירת איבוד הדם הזה? זה לא חשוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
ספינר, כרגיל, טועה. אין שתי מסגרות בעם היהודי. העם היהודי הוא גם לאום וגם דת( בניגוד לעמים אחרים ודתות אחרות). המסגרת הדתית היא מסגרת אישית שכל אחד בוחר לו את כמות ''המצוות'' שהוא מקיים. רק לשם ההדגשה אציין שגם בקרב אלה הנקראים דתיים וחרדים יש הבדלים גדולים בכמות המצוות שכל אחד מקיים. המסגרת המדינית, שהיתה קיימת לסרוגין (בית דוד, החשמונאים, עתה בימינו)הייתה ת מ י ד חילונית. אין כל אפשרות אחרת. כמות ''שמירת המצוות'' היא בין היתר תוצאה של מצב רוח לאומי למשל או תגובת-יתר או תגובת-נגד לארועים לאומיים ואישיים. מאז המהפכה הצרפתית יש דגש רב, בעיקר בעולם המערבי,על זכויות הפרט ,דבר שמאתגר את הדת שהדגש אצלה הוא על הכלל. דבר שנראה בעיני חרדים ודתיים כהתבוללות. אך בסך הכל זה העדפה של אורח חיים אישי מבלי להפסיק להיות משוייך לעם או לדת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
היהודים נעשו לעם במתן תורה מסגרות מתחלפות כל הזמן היו שופטים היו שבטים היו ממלכות הדת פשוט מציגה את החובות (מצוות) לפני שמישהו מדבר על זכויות הפרט שלו כי מילוי ומיצוי החובות - הוא המשמעות של הזכויות של אחרים החינוך ''האירופאי'' לקבלת ותביעת הזכויות, הזכויות והזכויות בלבד והתעלמות מוחלטת מחובותיו בכל תחום ובכל סקטור - הביא למלחמות, התכתשויות וכד' לא שמעתי שמישהו שתבע למלא את חובותיו הביא למלחמות... השאלה אינה מה נראה בעיני מישהו כהתבוללות. זה אינו ויכוח תיאורטי על אידיאולוגיות שנותנים להן שבעים שנה לרצוח מליונים עד שהן מתמוטטות מה קורה בשטח? האם אתה יודע? אולי אתה יכול הסביר? לאן הולכים היהודים אם הם לא נעלמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי תשובה לאן הלכו יהודים רבים! |
|||
|
|||
על קידוש השם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
התרבות המערבית המודרנית מעמידה את זכויות הפרט לפני זכויות הכלל ברוב תחומי החיים, כולל הדת. פירושו של דבר שאדם,והוא בלבד, מחליט על אופן ו''כמות'' הדתיות שלו. לא מישהו אחר שהוא לפי מושגיך,רב,כומר או אייתולה. מי בכלל קובע את החובות? רק בני אדם! לכן החופש משמעו בין היתר הזכות לקבוע לעצמך את החובות שאתה רוצה לעמוד בהן לא איזה שהוא שרלטן! מלחמות היו מימי קין והבל. אין לזה כל קשה לחינוך אירופאי או מזרחי. מה שקורה ליהדות הוא מה שקורה לכל העולם ''המערבי'', שהיהדות היא חלק בלתי נפרד ממנו,שהדת הפכה להיות משנית לדברים אחרים,כגון:החוק. לכן אנשים לא מייחסים חשיבות לדת אלא להשקפת העולם.ורבים בכלל אינם רוצים לגלות את דתם. זה נכון ליהודים ולנוצרים. זה אינו אומר שיש פחות יהודים זו פשוט התייחסות אחרת לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
לא הצלחתי להבין אותך האם החופש משמעו שכל אחד מאיתנו יקבע כמה ישלם מס הכנסה? והחובה מהי? ראית מישהו שלוקח על עצמו חובות? הדת הנוצרית באה לעולם לאחר שהעמים כבר היו קיימים. הדת הנוצרית אינה מאפיין בלבדי של עם גויי זה לא כך ביהדות. ה''דת'' היהודית יצרה את העם היהודי לכן מה שקורה ליהודים לא קורה לעמים אחרים. העמים נשארים עם קצת יותר או קצת פחות נצרות ברחוב או בלב היהודים נעלמים והופכים לנוצרים או סתם ולכן יש פחות יהודים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
אתה משווה את הדת, האמונה, לכסף? זו רמת המושגים שלך? ולענין מס הכנסה. מס הכנסה נובע מכמות הכנסות שהן לרוב תוצאה של כמות עבודה. תעבוד פחות ,תרוויח פחות, תשלם פחות. עדיין יש לך את החופש לקבוע גם בענין זה, למרות שאני לא הייתי משווה דברים שבלב לדברים שבכיס. אך כנראה זו רמת המושגים שלך. אין ויכוח שהיהדות היא גם דת וגם לאום. לעומת הנצרות שהיא רק דת. אינך מחדש דבר. היהודים אינם נעלמים. הם חיים וקיימים. יתכן שיש אנשים מסוגך שמבדילים בין יהודים ליהודים, מזלנו שאתה במיעוט זעיר בענין זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
אתה טועה . אמנם היהודים חיים וקיימים אבל היהודים בהחלט נעלמים . לא תוך יום או תוך דור אבל במונחי אבולוציה היהודים הם בתוך תהליך העלמות . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
אלפיים שנה ויותר אמרו את זה. אתה לא מחדש כלום, ידידי אריה. הרבה נעלמו, היהודים נשארו. קצת אופטימיות לא הזיקה לאיש וגם לא תזיק לך. פרו ורבו זה לחיות לא לבני אדם. תפנים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
לצערי אתה מתמקד באופטימיות ובאשליות . פיחות היהודים בעולם הוא עובדה ביולגית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
אני מתמקד באופטימיות כי זה מה שהחזיק את העם בשעות הקשות. גם התקרחות זו בעיה ביולוגית אולי זה קשור באופן שעושים את הפרו ורבו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
עברת לצחוקים . לידיעתך , קרחת היא תופעה שנובעת מעודך טסטוסטרון . למי שסורסו לפני בגרותם אין קרחת ואין פרו ורבו . אופטימיות זה מצויין ורצוי שילווה בפיתרון . פרו ורבו הוא פיתרון . לא סתם פיתרון . זה הפיתרון הנפוץ בטבע . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
על זה חופש אתה מדבר? על חופש מהדת? האם ה''חופש'' בעולם המערבי - המסוקר בכתביך - מתייחס רק לחופש מהדת? מישהו היום מכריח אחרים לאיזה ''מאסר'' בדת? אם היהודים אינם נעלמים היכן הם מתחבאים? איפה הם חיים וקיימים? אינך רואה שהמספרים מתמעטים? עירן הצביע על גידול של המצרים מ15 מליון ל75 מליון איפה הגידול היהודי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
יש בלבול גדול במושג עם. כי התורה מגדירה אותו באופן יחודי ועמי העולם עם האו''ם בצורה שונה. כשיצאנו ממצרים נקראנו צבאות ה' ורק עם קבלת התורה ו''החוזה'' שנחתם עם הבורא היינו לעם. זהו עם מיוחד,עם כוהנים. לפיכך הדת היא שקבעה את ציבור בני ישראל כעם. עד כמה שידוע לי זה העם היחידי שחוזה עם בורא העולם עשה אותו לעם. מבלי להתייחס כרגע למסגרת המדינית - תמיד היה סנהדרין לפי התורה. לא כמות שמירת המצוות הופכת אותנו ליהודים.גם יהודים שאינם שומרים מצוות הם יהודים אין להם קשר לחול. הם קדושים מתוקף היותנו אומה של כוהנים. אני מקבל את דבריך ''מאז המהפכה הצרפתית...'' אבל המסקנה לדעתי מוטעית. אין קשר בין דגש על הפרט ובין התבוללות. הבעיה היא מה מלמדים את הפרט היהודי. אם מלמדים אותו שחופש הפרט משמעותו שניתן וצריך לחיות באורח חיים, כמו הגויים בעולם המערבי - ואתה אומר שזה בסדר להיות כמו כל הגויים האלה כי הם אולי נאורים יותר ומתקדמים אז אין מה להתפלא שהיהודים נעלמים בין הגויים ונמוגים שם אבל אם חשוב לך שיהיו יהודים - אז צריך לחשוב על זה כי הם כן מפסיקים להיות יהודים אחרי שמתחתנים בנישואי תערובת, למשל. ואם לא הם - אז הילדים שלהם שחיים כבר בסביבה זרה לחלוטין למרבה האסון, ברגע שיהודי מפסיק להיות יהודי ב''דתו'' עובר זמן קצר עד שגם ב''לאומיותו'' (אם בכלל ניתן להפריד) - הוא נעלם יהדות גרמניה ממנדלסון הדתי תוכיח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא חשוב מי יותר ציוני , קוקי או מוקי . |
|||
|
|||
נקודת מבטך על היהודים והיהדות שונה מאוד משלי. הדוגמאות שאתה מביא אינם מקובלים עלי. איני רואה איזה בסיס יש לנו לויכוח כאשר אתה מבסס זאת על דברים ערטילאיים כמו ''חוזה עם בורא עולם'',האם בכלל אפשר להתווכח כאשר אתה מתבסס על משהו שאין לך כל אסמכתא והוכחה מה זה ''חוזה עם בורא עולם''? הרי כל אחד יכול לטעון כהוות נפשו על החוזה הנ''ל ואף אחד לא יצדק כי זה ערטילאי לחלוטין. זה משל ,רק, לדבר אחד בהודעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערטילאות הזאת |
|||
|
|||
היא התורה שקבלנו במעמד הר-סיני ובזכותה אנחנו עם עד עצם היום הזה בארץ ישראל הערטילאות הזאת היא מושג שאין לא אח ורע במרחב השמי החילוני שבארץ ישראל - הוא מושג הקדושה. תראה לי דבר אחד שהבסיס שלך - שאין לנו - נוקב בו שאינו מיונז או חומצה גופריתית בעיניו של חילוני אחר הרי האמונה היחידה שכולם אוחזים בה שם - בגאוות היחידה - שבחוץ הכל זבל אז איך אפשר לשוחח איתך על מושג שקוראים לו קדושה? אולי בגלגול הבא | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מגעיל!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
שני טעמים: 1. כפי שכתב כאן אחד אחר: יש לנו כאן עניין עם מישהו שחושב שהוא יודע מהו העם, מהי ארץ ישראל ושצריך לכפות את דעתו זו כאילו קדוּשה היא. מצד שני הוא יכול לסגוד לאל הכסף (לחיות ולהתפרנס) בארץ אחרת. 2. כאשר ישנו אחד עם דעות דומות לשלו שמוכן לשוחח ולהתווכח עם החולקים הוא מבקש ממנו שיחדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
מגעיל זה חינוך ולא גנים. בטח לא חינוך יהודי מסורתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
כמה שאלות לברר את התבונה מתוך השנאה ---מה הקשר בין מי שיודע מה זה עם ולבין הסגידה לאל הכסף? יש פה ניגוד אינטרסים? ---לחיות ולהתפרנס בארץ אחרת זה פשע? חיים מליוני יהודים בארצות אחרות - הם פושעים? ---דומני שגם אתה חיית בחו''ל. חוץ מרבין אף אחד לא קילל אותך --- כל יהודי בעולם צריך להיות עשיר גדול. הלוואי גם עלי ועליך --- הרי אני מתווכח בעצמי,כדבריך, אז למה לאסור על אחרים? איפה פה שמץ של הגיון? --- למה אתה קורא נסיון כפיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
השנאה, השחצנות וההתנשאות הם דברים שאתה משתדל להביא לכאן אבל לא מפסיק להאשים אחרים (תגובה 135532). אבל הדוגמה מיותרת משום שגם ההודעה הנוכחית נוטפת שנאה ומדון. כפי שכבר כתבתי אינך יודע מהו עם (בעיקר כי המקור היחידי שלך הוא התורה). תחיה היכן שנוח וטוב לך אבל זה גם אומר על היכולת והזכות שלך להטיף מוסר בנושאים רבים שהחשוב בהם הוא התיישבות בארץ ישראל. ההיתממות של מי שמנסה להפיץ שנאה היא כלי מעניין בעידן האינטרנט. אף אחד לא טען שאסרת. טענתי ביחס אליך: ''כאשר ישנו אחד עם דעות דומות לשלו שמוכן לשוחח ולהתווכח עם החולקים הוא מבקש ממנו שיחדול''. זו טענה נכונה בהחלט. הרי קודם לכן כתבת (תגובה 135474): '' אריה עוד לא נמאס לך המשחק הזה עם זבוטינסקי? הצגת מאמר רב רושם על אי השפיות של השמאל''. זהו ההיגיון העקום שלך שהחושבים אחרת הם לא שפויים. וזה לא הביטוי היחיד של שנאה ושחצנות בהודעה ההיא... על שאר השאלות שלך תנסה לענות לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
לדעתי האנשים שהביאו עלינו את אוסלו אינם שפויים לא היה להם כושר להבדיל בין דמיון ומציאות או שהם חיו בתוך אובססיה והם עדין לא התפקחו לראות את המציאות כי הם ממשיכים לטעון שזו הדרך. זו יכולה להיות אי שפיות זמנית או נקודתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו לא היה נושא הציטוט |
|||
|
|||
אתה עדין מרחף כאילו שאינך מבין מה המשמעות של ההודעות אותן הזכרתי. אתה עדין נוקט בשיטה מגעילה כדי לעורר שנאה. בהודעות הקודמות אין מילה על אוסלו. אתה הרי לא כאן ולכן לא ''... הביאו את אוסלו...'' עליך. כבר כתבתי שאין לך שום זכות להטיף מוסר ליושבים כאן בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אוסלו לא היה נושא הציטוט |
|||
|
|||
אתה הקומיסר שמחלק את הזכויות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
אדם שכמוך אינו מוסרי בהגדרה אין לו זכויות. עד שלא תרד מהעץ זה ישאר המצב... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
אז אתה גם הקומיסר לעניני מוסר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
כל שאמרתי הוא שלמרות מאמציך, אינך יכול להיות קומיסר כי: א. אינך נמצא כאן, ב. הוכחת שאינך מוסרי. במעשיך, ספינר, לא רכשת זכות להטיף מוסר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
איפה רוכשים את הזכות להטיף מוסר כמוך? באו''ם? בשלום עכשיו? אצל החמס ויוסלה? איפה אתה רכשת? זה באמת סוד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
על איזה מוסר אנחנו מדברים? שלך? של יוסלה? של החמס? של האו''ם? של שלום עכשיו? של האיחוד האירופאי? של 4 אימהות חורגות בצלם? מוסר שמשתנה ומשתין כל יום לפני ואחרי ארוחת צהרים לפי מי שמשלם יותר כסף למימון נסיעות לחו''ל?? ברור לי שאני לא ''לגטימי'' בעיניך כי אתה מצהיר שדבריו של חוזה המדינה החושב להתנצר באופן פורמלי וממליץ לכל בעל משפחה יהודי שיש לו ילדים - להתנצר... הם לגטימיים בעיניך אתה גם טוען שהקיום היהודי מובטח ע''י החילונים אם כל החילונים כמוך נותנים לגטימיות להתנצרות - איזה קיום יהודי לדעתך מובטח? הקיום היהודי של חמס? של יוסלנו? אם היית רואה בי מישהו לגטימי הייתי מתחיל לדאוג ולחרוד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
הסרת את המסווה של הגינות כפי שקרה בעבר, ועברת להפצת שקרים, דמגוגיה גידופים והשמצות. התרגיל הדמגוגי שלך ודאי שלא מעיד על קיום יהודי! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, ספינר, אין לך זכות! |
|||
|
|||
אולי תאמר מה פה שקר?. אנשים יכולים לחשוב - למרות שאינך מכחיש את הדברים- שכתבתי שקר ולא ציטטתי אותך. איפה הגידופים שאתה מדבר עליהם בכזה תיאבון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשום מקום לא ציטטת מדברי! |
|||
|
|||
כתבת פרשנות מאד לא נכונה או שקרית. למרות ההערות שלי אתה גם ממשיך בכך. מי שנוהג כך עושה זאת בכוונת זדון. אין לי שום כוונה לפרט עבורך את כל הפרטים של כל הפרשנויות מהסוג הזה שכתבת. מאחר שבכל זאת כתבתי הבוקר על שקר אחד שאתה לא מפסיק לחזור עליו הרי שאוכל לצרף קישור (תגובה 135613). תגובה 135613 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
אני אמרתי שהתורה יודעת מה זה עם והיא מגדירה את עם ישראל אף פעם לא אמרתי שאני יודע מה זה עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע מגעיל? |
|||
|
|||
עוד היתממות. קרא שוב את ההודעה שכתבת שתי דקות לפני זאת (תגובה 135504). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי