  
  
  
|
 |
|
||
  ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!! |
|||
|
|||
באופן הידידותי ביותר אך מתוך אי הסכמה אני עונה לך . העמים הקטנים באיזור הקווקז לא היו מעולם עמים גדולים . בכלל בתקופה שלפני 2000 שנה בערך כל האנושות הייתה מועטה יותר . לפי השערות מבוססות למדי מנתה אוכלוסיית העולם אז בערך 300 מיליון בלבד . העם היהודי היה אז גדול יותר מהעם הסיני . 25 מיליון . האימפריה הגדולה ביותר הייתה זו של טימור-לאנג בשנת 1400 . מרכזה היה סמארקנד . זו הייתה אימפריה מבוססת על מונגולים אך המונגולים לא היו בכלל עם בגודל של סין או יהודים . זה היה שלטון רחב אך לא עם גדול . התושבים באימפריה זהו היו גם עמים אחרים . סינים , פרסים , הודים , כורדים , ערבים , תורכים רוסים ואחרים . הדוגמא המוכרת יותר היא של רומא . בשיא כוחה שלטה האימפריה בכל היקף הים התיכון ועמוק לצפון אירופה . אך העם הרומאי כלומר הלטינים היו מיעוט במבנה הזה . גם היוונים הקדומים- ההלנים היו מעטים שהתפזרו . עמים גדלו במיקרים ידועים ובתהליכים מוכרים . שפע של מקום פורה ופנוי וזמינות רבה של מזון . לכן מצרים ומסופוטאמיה היו אימפריות מרובות תושבים . המיקרה של אי הפסחא והאי פיטקרן הם מיקרים שנותחו בבירור רב . אבל הדוגמא הברורה ביותר היא אמריקה הצפונית והדרומית . לאחר קולומבוס והמחלות האירופיות פחתו האינדיאנים מ-25 מיליון למיליון בודד תוך 100 שנים . החקלאות האינטנסיבית האירופאית באמריקה הכמעט ריקה הביאה תוך 400 שנה לאוכלוסיה של 950 מיליון . מהגרים מספרד פורטוגל ואנגליה הם אבות מחצית אוכלוסיה זו , אפילו בהערכות המתונות ביותר . כלומר באמריקה יש לפחות 500 מיליון ספרדים , פוטוגזים ואנגלים . בעוד שבאירופה יש רק 60 מיליון אנגלים , 40 מיליון ספרדים , 10 מיליון פורטוגזים . אירלנד היא דוגמא דו-כיוונית . בשנת 1846 חיו שם 8 מיליון אירים ובשנת 1956 רק 2.9 מיליון . בארה''ב יש 40 מיליון אירים לא כולם טהורים . לאחר המהפיכה הירוקה של נורמן בורלוג גדלה אוכלוסיית העולם השלישי באופן מדהים . מצרים צמחה מ17 מיליון ל-80 מיליון . הודו מ-300 מיליון ל-1.200 מיליון . המספרים מופיעים ב- הקשר ברור באופן שלא ניתן לסתור . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ה-WIKI שלך מאוד WEAK !!!!! |
|||
|
|||
כל מה שכתבת, נחמד מאוד. לטעמי זה לא מוכיח כלום. אתה מצרף שמות,מספרים ועובדות שאינם מובילים לשום מקום. אתה גם לא מתייחס עניינית לסדר העדיפויות הלאומי שלי שכה ביקשת לאכתוב אותו. אני איני רואה שום קשר לוגי ועקבי בין שפע הנתונים שהבאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשר לא קובע סיבתיות |
|||
|
|||
א. זה שאתה רואה קשר בין גודל שטח לגודל אוכלוסיה לא מעיד דבר על כיוון הסיבתיות (מה גורם למה?) והחוזק שלה (באיזו מידה?). ב. אתה ממליץ על אתר (http://esa.un.org/unpp) שעוסק בתחזיות על גידול אוכלוסיה אבל לכאורה מתעלם מהמודל שלהם לחיזוי. על פי מה שהם מציגים (תחת הנחות) מסתבר שגידול האוכלוסיה מושפע משלושה משתנים ראשיים: פוריות, תמותה והגירה. הם גם מציינים שהראשון הוא המשפיע ביותר. ג. אם בודקים (למשל בוויקיפדיה) מתברר שפוריות היא פונקציה של תזונה, תרבות, התנהגות מינית, אמוציות, כלכלה ועוד. אם בודקים התמותה היא פונקציה רמת תזונה, היגיינה, גישה למי שתיה נקיים, רמת שירותי הבריאות, מחלות, משתנים סוציאליים ועוד. יתכן ואפשר לטעון שגודל שטח ורמת הטכנולוגיה (בורלוג) הם משתנים מתחום הכלכלה ולכן משפיעים על גידול האוכלוסיה. אבל ממה שהצגתי ברור שישנם עוד לא מעט גורמים שמשפיעים. ד. למרות שזמן רב אתה טוען שגודל העם קובע את סיכויי הישרדותו לא הראית שזה כך. לא הראית שמשתנים אחרים לא משפיעים על הישרדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגיע הזמן שנעשה סדר. |
|||
|
|||
הערה כללית . יש סיבות רבות לתוצאה אך רובן משניות ומיעוטן ראשיות . הערה כללית שניה . לאישה יש בערך 300 ביוצים אך מעט מאד ילדים . הגבר הרבה יותר פורה וגם הוא ילדיו מעטים . לכן פוריות משמע ילודה . הערה כללית שלישית .גודל כל דור הוא ההפרש בין מספר הנולדים למספר הנפטרים . דורות באים בזה אחר זה ויש תוצאה מצטברת . ---------------------------------------------------------------------------------------------------------- סעיף ג' . הדברים נכונים . אדם חושב צריך למיין את הפרטים . כמה משפיע כל פרט . גם במצב הטוב ביותר כל בני האדם מתים . מזיקנה , ממחלות ניווניות , ממחלות מידבקות , מרצח , מתאונות ועוד . עדין יש סך כולל של מקרי המוות . כך גם ילודה . נשים יולדות מסיבות שונות ובכמויות שונות . עדין יש סך כולל של מקרי הילודה . תצפיות מראות כי כשהסביבה משדרת סכנה לילודה ולגודל האוכלוסיה יש ילודה מוגברת . אנו רואים ילודה מוגברת אצל עניים בכלל , ואצל עמים עם תמותה גבוהה בפרט . המגמה הכלל אנושית היא של שיפור טכנולוגי בכל התחומים . חקלאות , רפואה , היגיינה , איגון חברתי . גם יש מגמה כלל אנושית של גידול אוכלוסין . קיימת קורלאציה ואדם סקרן יבחן האם זה מיקרי או קשור . נושא זמינות המזון הוא בר בדיקה . אנו רואים בבירור כי אוכלוסיות ציידים-לקטים קטנות . ככל שאוכלוסיה מקיימת חקלאות אינטנסיבית יותר האוכלוסיה גדלה . ככל שהאוכלוסיה יכולה להפיק יותר מזון האוכלוסיה גדלה . אמנם יש מצב שבו לא יהיה גידול אוכלוסין גם כשהמזון זמין אך אינני נכנס לזה כרגע - זה נושא שלם ניפרד . על האי פיטקרן יש מעט אדמות פוריות והוא יכול לכלכל מעט אנשים . כשהיה גידול אוכלוסין לא מבוקר הם זעקו לפינוי לאוסטרליה . כיום האוכלוסיה סטאטית . על אי הפסחא היו מקורות מחייה לאוכלוסיה שגדלה כנראה עד 20.000 נפש . ככל שהאי נעשה פחות מזין התנהלו קרבות על המשאבים המתדלדלים וכיום חיים שם אלפים בודדים , אף כי יש שיפור בתזונה בעיקבות התירות . באירלנד גדלה האוכלוסיה ככל שהאירים אימצו את גידול תפו''א . בשיא הם היו 8 מיליון ובשנת 1956 רק 2.9 מליון . עם שיפור כלכלתם הם גדלו ל-4 מיליון . המהפיכה הירוקה של נורמן בורלוג ואחרים התחילה בשנות הארבעים של המאה הקודמת . מקסיקו שהייתה הראשונה זינקה , אחריה דרום אפריקה , אחריהן הודו ומדינות עולם שלישי אחרות על פי סדר כניסת המהפיכה למדינות האלה . אנשים שהתקשו לקיים את משפחתם חשים הקלה מסויימת כאשר חל שיפור בזמינות המזון ויולדים בהתאם .אפשר לראות כי במצב מעבר מרמת זמינות-מזון אחת לאחרת יש אובר-שוטינג . האוכלוסיות היהודיות מארצות ערב , האוכלוסיה ערבית הישראלית אבל אוכלוסיות אפריקה ודרום אמריקה הן הדוגמא הבולטת . אוכלוסיות אלה כעת נירדפות שוב על ידי הרעב ומשתדלות באופן נואש להכנס לצפון אמריקה ולאירופה . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ההיבט הביולוגי ניתן לעשות ניסויים באוכלוסיות חיים שונות . הניסוי מבוסס על הניסוי של בנג'מין פראנקלין . הכנס לאקואריום סגור 100 גרם בשר וכמה זבובים . לאקואריום שני הכנס 200 גרם בשר וכמה זבובים . לאקואריום שלשי הכנס 1000גרפ בשר וכמה זבובים . האקואריומים יהיו זהים בגדלם ומרווחים למדי . הבשר הוא מזון לזבובים . המתן עד שכל הזבובים ימותו . התומצאה שאני מצפה היא כי באקויום הראשון תהיה מסת הזבובים הקטנה ביותר . באקוואריום השני תהייה מסת הזבובים כולה ובאקוואריום השלישי פי עשר . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ עשה את הניסוי . הרי אתה עובד אוניברסיטה . תוכל להיעזר באנשי הפקולטה לביולוגיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום סדר |
|||
|
|||
אתה ממשיך לטעון אותן טענות שבאופן מפורט הפרכתי בעבר. כך אתה עושה שוב עם הסיפור על אירלנד וכך אתה עושה בהצגת המהפכה הירוקה. עדיף שתקרא שוב את הדיון הקודם בהמשך למאמר (דיון 4924). אתה ממשיך לספר סיפור שנראה לך לוגי וטוען שיש קורלציה. זו תפיסה שגויה של המושג קורלציה (תגובה 117238). גם אם נניח שהוכחת קורלציה לא הוכחת מה גרם למה. אבל אתה מרחיק יותר בכך שאתה מנסה לזרוק משתנים בעלי השפעה מהדיון ומתעלם מידע שקיים ומקובל בעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום ניסיון |
|||
|
|||
אתה בדעתך ואני בדעתי . הצגתי לפניך ניסוי שקל לעשות . אתה מוזמן לבצע אותו , אם תרצה . אחרי הניסוי שאני מנבא את תוצאותיו על פי התיאוריה שהצגתי , הדיון יהיה שונה . ובזה לא ניגמר הענין . יש ניסויים נוספים שהתיאוריה הזו יכולה לנבא ושלך לא . אז הבא נלך בקטנות . הניסוי שהצעתי הוא צעד קטן בכוון של ראיית הדברים נכוחה . עשה את הניסוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום ניסוי |
|||
|
|||
אני לא בדעה אלא מציג ביקורת ביחס לטענותיך. הדעה שלך היא לגיטימית אבל היא לא מבוססת על תיאוריה מסודרת ומבוססת ומתעלמת מתיאוריה מסודרת אחת לפחות. בזמנו הצגתי דוגמה לתיאוריה מסודרת (דיון 4924) שמקובלת על מומחים בתחום. את התיאוריה הזאת שמשמשת מומחים לחיזוי גידול אוכלוסיה של בני אדם לא הפרכת אבל למעשה דוחה. לבסוף גם לא הצגת מבחן כלשהו שמאשרר את טענותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא עשית שום ניסוי |
|||
|
|||
אני מציע לך לבצע ניסוי קל מאד . הסברתי כיצד לבצעו ואני מנבא את תוצאותיו . הניבוי הזה שורשו בתיאוריה שאני מציג . בצע את הניסוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוי לא רלוונטי! |
|||
|
|||
כאשר תציג תאוריה שיש לה בסיס כלשהו תצטרך לבצע מבחן שמתאים לתאוריה הזאת. עד אז הנסיוי שלא ערכת אולי יאשרר תוצאה לא רלוונטית. עד אז זה כאילו אתה מצייר מטרה סביב החץ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוי , אתה נחמד מאד . |
|||
|
|||
הטיעון התיאורטי הוא די פשוט . היצורים החיים מפיצים את תורשתם בכמות הגדולה מיכולת הנשיאה . חלק מצאצאים אלה משמשים מזון ליצורים אחרים . חלק מצליח להתפתח עד הבשלה מלאה , כלומר הם נעשים מפיצי התורשה בעצמם . במשך דורות רבים האוכלוסיה של כל מין , סוג וזן מתייצבת בתחום מסויים עם תנודות קטנות לכל כיוון . גודל האוכלוסיה הביולוגית נקבע על ידי שני משתנים עיקריים . כמות ההזנה שיש לסוג הנבדק וכמות האויבים שהוא משמש להם מזון . במחסור מזון לסוג הנבדק אוכלוסייתו תקטן . בהיעדר מזון הסוג יעלם . בהיעדר אויבים הסוג יתרבה עד מימוש מלוא יכולת ההזנה . בניסוי שאני מציע , אני מנבא על סמך דברי אלה את התוצאות . אני מציג 3 כמויות שונות של מזון , ללא אויבים לזבובים . ואני מנבא את כמות הזבובים על פי כמויות מזון אלה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
א. הדיון החל לאחר הודעה שלך שטוענת לקשר ישיר בין גודל שטח וגודל אוכלוסיה של בני אדם. זו טענה לא ממש חדשה שאתה ממחזר כאן בפורום. למרות שבמהלך השנים הוצגה ביקורת עניינית שכללה לפחות מודל אחד מאד מקובל בין המומחים המוכרים בתחום, יש בדברים שאתה כותב מעט מאד שינוי ובעיקר הרבה התעלמות מתאוריות מבוססות. ב. הביקורת עד היום הראתה שהתאוריה שלך מניחה מציאות לא רלוונטית ולא מתייחסת לכל המשתנים הרלוונטיים ולכן אינה רלוונטית - היא עיוורת. מכאן שניסוי להוכיח תאוריה לא רלוונטית גם הוא לא רלוונטי. ג. כמי שלא מפסיק להתלונן על הערות אישיות הגיע הזמן שתפסיק לכתוב כמותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
מה שנשאר הוא שאתה מסרב להקשיב . הצעתי לך ניסוי . אתה מסרב לבצע אותו . אתה גם מתעלם מזה שאני הבהרתי שיש גורמים נוספים . לכל גורם יש השפעה וכולם יחד נותנים את התוצאה הקיימת . יש לבדוק כל גורם בניפרד . אז אתה תכתוב שאני טועה ואני אכתוב את דעתי . אם תבצע את הניסוי יש טעם להסביר לך דברים נוספים . עד אז אתה מתנהג כמו ראשי הכנסיה שסירבו להסתכל בטלסקופ של גליליאו גליליי . מי זוכר אותם ואיפה יורשיהם היום ? מי זוכר את הבישופ שהפסיד בויכוח עם ראסל שייצג את דרווין ? מי זוכר את ממציא תורת הפלוגיסטון ? את נושא השטח אוכל להסביר לך בניפרד אחרי שתלובן נקודה ראשונה . הקשר בין המזון וגודל האוכלוסיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
אתה הוא זה שלא מקשיב. במהלך השנים שאתה ממחזר את התאוריה החסרה והלא רלוונטית שלך, הבהרתי היטב מדוע הטענות (תאוריה) שלך לא נכונות או לא רלוונטיות. בתמצית משמעות הביקורת שלי היא שהתאוריה שלך מניחה מציאות לא רלוונטית ולא מתייחסת לכל המשתנים הרלוונטיים ולכן אינה רלוונטית - היא עיוורת במהלך השנים עשיתי זאת בצורה עניינית עם התייחסות מכובדת לשגיאות שלך תוך שאני מפרט ומנמק כמיטב יכולתי. לכן הטענה שאני לא מקשיב כאותם ראשי כנסיה היא חצופה ושחצנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
עשה את הניסוי . מיד תגלה אם אני מנבא נכון את תוצאותיו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
הניסוי לא רלוונטי. אם תפנים את הביקורת יתכן ותקבל מסקנה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
הוא שאמרתי . אתה כמו האפיפיור , מסרב להביט בטלסקופ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
אריה, קודם כל הניסוי שלך עם הזבובים מוכיח רק שכאשר יש יותר מזון יש יותר צאצאים אצל זבובים. איזה תיזה כל-כך חשובה זה מוכיח? הבעיה עם ה'תיאוריה' שלך היא אחרת לגמרי: טענת לפני כשנה שיש לצמצם את אוכלוסית העולם בשל התפוצצות האוכלוסין. אך לגבי היהודים אתה טוען שיש להגביר את הילודה היהודית. או ש... או ש... לטעון לצמצום הילודה הכלל עולמית ובה בעת להטיף להגברת הילודה היהודית משקף, לא עמדה מדעית רצינית, אלא תיאורייה המפלה בין יהודים ללא יהודים. אתה יכול לטעון שליהודים מגיע ריבוי אוכלוסיה גם על חשבון האוכלוסיה הכלל עולמית, אך אז התיאוריה שלך אינה תיאוריה מדעית אלא סתם ביטוי לשוביניזם הפוליטי שלך. תחליט בעצמך אם אתה מדען-תיאורטיקן או פובליציסט גזען. או ש... או ש... ֿ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התאוריה שלך עיוורת |
|||
|
|||
לתיאוריה שלי יש הרבה בעיות ואתה מציין רק בעיה אחת . התיאוריה הזו מנבאת גידול אוכלוסין בהקשר עם זמינות מזון . היא עונה רק לשאלה אחת . ''האם אוכלוסיה בגודל סטאטי תגדל כאשר המזון הזמין ירבה ?'' התשובה של תיאוריה זו היא - ''כן'' . על פי העיקרון של תער אוקהם זה מספיק . אני יכול להציע שפע של ניסויים ובכולם תהייה תוצאה זהה . אבל חכם אמיתי ישאל ''האם זה יימשך ללא הגבלה ?'' . כאן התיאוריה הזו נכשלת . על פי תער אוקהם , ההסבר הזה אינו מספיק נחוץ לזה הסבר משופר . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ענין אחר לגמרי הוא התוקף המוסרי . יפה כתבת . בהישענך על הגישה המוסרית הטוענת כי יש לנהוג באופן אחיד בכולם אתה מבקר את גישתי השונה אל האוכלוסיה הכלל עולמית לעומת האוכלוסיה היהודית . זו ביקורת נכונה אך אינה קשורה לנכונות העיקרון של תוספת מזון זמין מגדילה את האוכלוסיה . היחס השונה כלפי אוכלוסיית העולם בכלל לעומת היחס אל האוכלוסיה היהודית , נובע מסיבות שונות . כידוע לאנשים נבונים , סיבות שונות מביאות תוצאות שונות . כלפי היהודים נחוץ יחס שמאפשר גידול האוכלוסיה בגלל הצימצום הדראסטי של אוכלוסיית היהודים בשואה . מאורע אשר היהודים לא התאוששו ממנו עד כה . היו 17 מיליון יהודים לפני השואה ויש רק 13 מיליון היום . כלפי אוכלוסיית העולם נחוץ יחס אשר יבלום את הרס הסביבה בה חיים בני האדם . צר המקום מלהראות את ההיקף העצום של הרס הסביבה בידי האדם . כל אדם בימינו הורס יותר מהאדם בתקופות קודמות . לזה אפשר לקרוא ''הרס סגולי'' . אך מלבד זה יש גם מספר אנשים גדול יותר . לכן המכפלה בין מספר ההורסים וההרס הסגולי בימי קדם נמוך בהרבה מהמכפלה הזו בימינו . בתקופת נפוליאון חצה האדם לראשונה את המיליארד . ב-50 שנה גדלה אוכלוסיית העולם מ-2.5 מיליארד ל- 6.7 מיליארד . לדעתי זה מעמיד את אוכלוסיית כלל האדם הבסכנה ממשית . קל לראות כי היהודים פחתו והשאר התרבו . לכן ליהודים יש סיבה להתרבות ולשאר העולם להצתמצם . בתוך הסך הכללי של אוכלוסיית העולם יש קבוצות שונות אשר קצב ריבויים שונה . צ'כיה גדלה מ- 9 ל -10 מיליון דנמרק מ-4.3 ל- 5.4 מיליון מהם חצי מילון הם מהגרים חדשים . מצרים מ-21 ל- 80 מיליון הונגריה מ- 9.3 ל- 10 מיליון עירק מ- 5.7 ל- 28 מיליון מקסיקו מ- 28 ל- 105 מיליון טורקיה מ-21 ל-71 מיליון בהכללה ניתן לאמר כי בארצות המפותחות היה גידול של חצי בערך ובארצות העולם השלישי גידול של פי שלוש ויותר . סיבות שונות מביאות תוצאות שונות . גם ייחס שונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השד הגזעני מרים את הראש |
|||
|
|||
עירן כותב, ''כלפי היהודים נחוץ יחס שמאפשר גידול האוכלוסיה בגלל הצימצום הדראסטי של אוכלוסיית היהודים בשואה .'' ואז הוא מוסיף את היפוכו, ''כלפי אוכלוסיית העולם נחוץ יחס אשר יבלום את הרס הסביבה בה חיים בני האדם .'' ובסוף עוד מזדרז להצהיר, ''יש לנהוג באופן אחיד בכולם.'' ואם כלפי אוכלוסית העולם נוהג עירן שלא לפי העקרון המוסרי שהוא עצמו מגדיר, אז מה נלין עליו שאת הפלסטינים הוא רוצה לגרש ולהרוג רק כדי לפנות מקום ליהודים שיוולדו במסגרת תכניתו להגברת הילודה? ההגיון של עירן הוא האי-הגיון של הגזען המצוי היהודי-ישראלי: נמשיך לפעול לסיפוח זוחל של יהודה שומרון ועזה, ונעשה כל שביכולתנו להרוג ולגרש פלסטינים תושבי השטחים, כי את ארץ ישראל אנו רוצים, אך ללא תושבים פלסטינים, אשר את זכויות האדם שלהם נשחק עד דק בכל הזדמנות, לעומת ההגנה של מערכת המשפט הישראלית והצבא הישראלי שנספק לבריונים ולגנבים היהודים שהתנחלו בשטחים. זהו המימוש של 'דין אחד לכולם' לפי הפרוגרמה של הגזענים היהודים שלנו. כן הם 'שלנו', - הם חברים וותיקים כדוגמת העין הצופיה, אשר טוען שהוא נגד טרנספר, ונגד ההתנחלויות, אך את מצהלות הנקם שלו לנוכח הטבח בעזה ניתן היה לשמוע עד רבת עמון. הגזענים היהודיים הם אכן משלנו. - הם כותבים מאמרים, כדוגמת המאמר של האדון פרלמן, אשר טרח להסביר לנו במיטב הרטוריקה הגבלסית (לא באותה הרמה אך מתקרב) שאין יישות פלסטינית. איך הגענו למצב שכזה. יהודים, חלקם ממשפחות של ניצולי שואה, המטיפים לביצוע פשעים נגד האדם? ההיפוך הזה מוכר בפסיכולוגיה, אך במקרה הישראלי-יהודי הוא מקבל ממדים של פסיכוזה המונית המעגנת את עצמה במוסדות המדינה והופכת למדיניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] השד הגזעני מרים את הראש |
|||
|
|||
אני סבור שהויכוח בין הכותב יוסלה וביני מענין מעט מאד אנשים אם בכלל . בכל זאת מצחיק אותי לראות את התגובה הזו ''יש לנהוג באופן אחיד בכולם.'' אשר יוסלה מייחס לי כציטוט . כאשר 10 סנטימטרים מעל שורה זו כתוב אצלי ''סיבות שונות מביאות תוצאות שונות . גם ייחס שונה .'' [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השד הגזעני מרים את הראש |
|||
|
|||
זה שאתה מצהיר על דבר והיפוכו עדיין לא הופך את הצהרותיך לנכונות. קיבלת ממני ומדוד סיון ואחרים תגובות מפורטות לרעיונותיך, אך לאחר שהתברר לכולנו שאין עקביות מדעית-הגיונית במחקריך השונים, אתה חוזר שוב לאותן טענות, ושוב ללא ביסוס משכנע, רק מציב ווריאציה של הטענות משכבר, ומשרבט פבסדו-הוכחות לקישוט. זה לא רציני. אך אם זה מצחיק אותך, אולי תשתף אותנו. אם יש כאן בדיחה שפיספסנו תסביר לנו ואולי נצחק גם. ודרך אגב, הוויכוח הזה מעניין, בעיקר בגלל התערבותו של יוסלה. ללא הניתוח של יוסלה את תגובותיך, היינו צריכים להתעסק עם פסבדו-תיאוריה המבוססת על דיעה קדומה. אך יוסלה חשף את הכשל הלוגי והמוסרי של עמדתך באופן ברור יותר. 1. אתה רוצה את ארץ ישראל רק ליהודים. זה מובן, אך לא ברור על מה אתה מבסס את הזכות היהודית על ארץ ישראל, לבד מההבטחה האלוהית, שגם אם מציגים את סיפורי התנ''ך כדי להוכיח את תקפותה, אלה עדיין נשארים סיפורים, ביחוד שלפי עדותך שלך אינך אדם דתי. וגם אם היינו מחליטים לכלול את סיפורי התנ''ך במצאי ה'עובדות' של הכאילו-מחקר שלך, ניתן להראות בקלות שלאחר ההבטחה האלוהית את ארץ ישראל לאבותינו, באו הגירוש והענישה של עם ישראל בשל חטאיו נגד האלוהים ונגד האדם. וזה עדיין לא השתנה. 2. אתה מדבר על הגברת הילודה כדי למלא את החוסר שהותירה השואה. ואתה מנסה לשכנע שהגברת הילודה צריכה להיות בעדיפות ראשונה בכל ענייני מדינת ישראל כיום. הקיום קודם לכל, כפי שכתבת. לצערנו זה נכון רק חלקית, כי קיום ללא מערכת ערכים ותפישת מוסר המבוססת על ערכים אלה, הוא קיום עקר, ביחוד כאשר היהדות מעצם הגדרתה מבוססת על מערכת ערכים כזו, ועוד אמורה לשמש דוגמא לעמים אחרים. הקדימות ההיסטרית-משהו שאתה דורש לתת ל'קיום' על חשבון כל דבר אחר בחיי הציבור והמדינה, היתה גורמת למעשה לחיסול היהדות כפי שאנו מכירים אותה, כי היא אינה מכירה בחשיבות הקודקס הערכי-מוסרי עבור קיומו של עם. 3. אתה מדבר על גירוש האוכלוסיה הפלסטינית מיהודה שומרון ועזה כדי לפנות מקום ליהודים הרבים שיוולדו במסגרת תכניתך להגברת הילודה. במלים אחרות, הינך מציע לבצע פשעים המוניים נגד אוכלוסיה של עם אחר כחלק ממימוש תכנית שלך ל'הצלת העם היהודי'. אם היית מבין 'מהו יהודי' אולי היית גונז את התכניות האלה, היות ואף יהודי שאני מזהה בתור יהודי לא היה מסכים לבצע פשעים כאלה, ובקנה מידה שמזכיר את הטרור הנאצי כלפי היהודים. גדעון לוי פירסם אתמול מאמר בו הוא קורא לעוסקים בפובליציסטיקה ובמחקר שלא לעשות את ההשוואה בין פשעי הנאצים לבין פשעיה של מדינת ישראל כלפי הפלסטינים. זו באמת מחווה יפה, אך היא מבוססת אולי על היכרותו של גדעון לוי רק עם השיח הלאומני העיתונאי בו הוא מורגל, בעוד שאם היה קורא את התגובות של אריה עירן, או את ה'מאמרים' של האדון פרלמן, היה מבין עד כמה קרובה כיום ישראל לתיכון תכניות להשמדת עם. אני מסכים שאין לתאר כיום אפשרות של הפעלה של תכנית יהודית-ישראלית להשמדה בפועל של תושבים פלסטיניים. דבר כזה היה מפוצץ לכולם, גם בימין את הפיוזים המעטים של מוסר שנותרו אחר הדמוניזציה המתמשכת של הפלסטינים בו עסקו הימין והממשלה בשנים האחרונות. אך,- ועל זה מדבר גדעון לוי - הרעיונות הצפים בשיח המקומי, כדוגמת הטענות של פרלמן בדבר היעדר התוקף של היישות הפלסטינית, הם באופן מובהק רעיונות קדם-השמדה: איון עם שלם בהבל פיו של פובליציסט, כהקדמה לרצח וחיסול ממשיים. כך גם אין איש מתרגש ממש מטבח האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2008. זה עובר. הסימנים בהחלט מדאיגים, וכאשר 'מתונים' כדוגמת דוד סיון רואים בדברי יוסלה בעניין עזה מעין הגזמה דמגוגית, נוצר הרושם שהסחף בכיוון אי-מוסריות ממוסדת וממלכתית בישראל כמעט השלים את מסלולו. 4. אריה, במקומך הייתי יורד מהעניין ה'מדעי', ושוקד על חינוך אמיתי בתחומים שמעניינים אותך. לקרוא על, או את מלתוס, וקצת וויקיפדיה על מספר נושאים, עוד לא עושה אותך חוקר. אתה מזכיר לי את הסיפור שאפלטון מספר על תלמידו השליט הצעיר של סירקוז, דיוניסיוס: לאחר מספר חודשים של הוראה אישית לרודן הצעיר, הגיע אפלטון לחלק העקרוני של התיאוריה שלו, וכאשר סיים לפרט את העיקרון המנחה באוזניו של דיוניסיוס הצעיר, פנה אליו הצעיר ואמר, 'אני מכיר את הרעיון הזה טוב מאד, ואני גם מבין אותו'. אך עבור אפלטון לא היתה בתגובה הזאת משום הוכחה שהצליח במשימה ללמד את דיוניסיוס דבר עקרוני בהלכות הפילוסופיה והעולם. אפלטון מביא את הסיפור במכתב לדיוניסיוס לאחר שנים כדוגמא לכשלון המוחלט של דיוניסיוס כתלמיד. הלה חשב שהבנה ברמת הוויקיפדיה - ידיעת העובדות והמכניזם של הרעיון - היא ההבנה אליה שאף להביא אותו מורהו. את הדרך להבנת העקרון הנלמד סירב לעבור. כך שגם במקרה הזה, כאשר המורה היה אפלטון, אחד החכמים הגדולים של כל הזמנים וכנראה גם המורה הגדול מכולם, כאשר התלמיד היה אידיוט לא עזר כלום. ראה הוזהרת. 5. כדי להוכיח שיש להגביר את הילודה היהודית, אחרת צפוי קץ ליהודים, עליך לחזור לספרים. עבודת מחקר אפילו ממוצעת בהעמקתה חייבת לכלול עשרות מקורות ומראי מקום מכתביהם של אנשים שעסקו ועדיין עוסקים בתחום. יש להביא דיעות המתנגדות לעמדתך ודיעות התומכות בה. וזה לאחר שטרחת לשכנע את הקורא שיש לך תזה סבירה וברת הגנה. את כל זה לא עשית עד היום. במקום זה חשפת את עמדותיך הפוליטיות כבסיס האמיתי ל'תיאוריה' החברתית-מדינית-כלכלית שלך, ולא סתם עמדותיך הפוליטיות, אלא הדיעה הקדומה הרואה בכל ילד פלסטיני רוצח מסוכן - מה שנקרא בשפה יומיומית 'גזענות'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חור בזכרון או דמגוגיה מחודשת |
|||
|
|||
א. לא כתבתי על הגזמה דמגוגית אלא על סילוף המציאות שהיא דמגוגיה. 1. הנה מה שכתבתי בינואר האחרון (תגובה 127542): ''הכלי שלך הוא התעלמות מעובדות ולכן סילוף המציאות. אתה גם מביא את הסיבה: עצלנות והסרוב להכליל עובדות רלוונטיות. בעברית פשוטה הכתיבה שלך היא סילוף המציאות - דמגוגיה''. 2. אחר כך היתה התייחסות שלי לרמת המוסר הפגומה שלך (תגובה 127546) בעוד אתה תובע אחרים על רמת מוסר פגומה. ב. בשני הנושאים האלה (דמגוגיה ורמת המוסר) דעתי נשארה כפי שהיתה. ג. היום אתה מספק עוד הצצה לרמת מוסר פגומה שלך: אתה דורש מכותבים אחרים הצגת ''... דיעות המתנגדות לעמדתך ודיעות התומכות...'' (ראה מס' 5). מצד שני את עצמך אתה ממשיך לשחרר מהצורך לעשות זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חור בזכרון או דמגוגיה מחודשת |
|||
|
|||
סילוף המציאות הוא מושג המשמש בעיקר מסלפי מציאות בבחינת הפסוק - הפוסל במומו ופסל מענין מי מרבה להשתמש בו ללא צורך ולא במקום יש לך כמובן קנין על המציאות והבנתה כאחד.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] מה למדת בגן היום . |
|||
|
|||
הערבים כבשו את ארץ-ישראל בשנת 635 ושלטו בה עד 1099 . בשנה ההיא כבשו הצלבנים את ירושלים . בשנת 1187 נכבשה ירושלים על ידי צבא מוסלמי מונהג בראשות צ'לאח-א-דין . בשנת 1260 כבשו הצבאות הממלוכים את ארץ ישראל ושלטו בה עד 1517 . אז נכבשה א''י על ידי העותומאנים . הממלוכים היו עבדים לא ערבים ולא מוסלמים אשר נרכשו ממשפחות עניות . הם באו מבין עובדי אלילים בחצי-האי-ערב אך גם ממרכז אסיה , מהקווקז , ממזרח אירופה-נוצרים ומאתיופיה הפאגנית . הממלוכים קיבלו על עצמם את הדת המוסלמית בהדרגה . העותומאנים היו קבוצות של לוחמים שבאו משבטים טורקמנים במרכז אסיה והתנחלו באסיה הקטנה . הם התרחבו לכלל אימפריה שכללה את א''י . היהודים שחיו באזורים אשר בשליטה מוסלמית היו מחויבים בשורה של כללים שנקראים ''כללי עומר'' . מעמדם החברתי של היהודים היה ''אהל-אל-ד'ימה'' ובקיצור נקראו ד'ימי . יהודי-ד'ימי לא הורשה לרכב על סוס או גמל . לא הורשה ללבוש בגדי מוסלמים ובמיוחד אבנט . לא הורשה לשאת חרב . לא הורשה לקיים טכסים דתיים בפומבי ולתקוע בשופר . היהודים חוייבו במיסים מכבידים שנקראו ג'אזיה וקרקעותיהם הוחרמו ברובם לטובת המוסלמים . יתרתם נמכרו בגלל הלחץ הכלכלי של המיסוי הכבד . כך נעשו בהדרגה קרקעות א''י רכוש מוסלמי . תחת השלטון המוסלמי שהכביד את ידו על היהודים נפוצה תופעה של התאסלמות של יהודים . לכל אורך חילופי השלטון בארץ ישראל התקיים ונמשך גזל קרקעות היהודים . שיאו היה רישום הקרקעות בתקופה העותומאנית . אז ניתנו מסמכי הבעלות המוכרים בשם ''קושאן'' אשר הנציחו את הגזל המתמשך . לפיכך יש לראות בקושאנים העותומניים מסמך המאשר גזל קרקעות היהודים ולא יותר . יש לנהוג בקושאנים בהתאם למהותם . אישורי-שוד-קרקע-יהודית על ידי גזלנים מוסלמים . אם רצונך במחקר עשה זאת בעצמך . אפילו ניסוי פעוט כמו שהצעתי לא עשה מר סיון . אולי אתה תעשה ? מאז אריסטו נכתבו הרי ''זבל מדעי'' המבוסס עליו . מאז אפלטון נולדו מיליונים במערה שלו . וזה כולל אותך . מאז יציאת מצרים נכתבו המוני עיצות למנהג הראוי . פילוסופים כמו קאנט כתבו הפוך משפינוזה . אלה שללו את האחרים וגם אחרת . מתוך הבלא בלא בלא הגדול יוצאים זקופים כסלע אמירות פשוטות חדות ובהירות . ניוטון , דרווין , אינשטיין ואחרים . אכן היהדות היא עגלה מלאה בהיסטוריה בפילוסופיה ובמצוות . אבל אתה לבטח אינך מקיים את המצוות . על פילוסופיה ובמיוחד על מוסר אתה לא מוכן לדון . אבולוציה אינך מבין . לנושאי הדיון אינך עונה ולטיעונים אינך מראה סתירות . אתה עושה דבר אחד . ניסיון להכפיש אותי ולהציג דברי הבל רגשנים כמדיניות שעדיפה בעינך . אין אלה תבונה רק אחיזת עינים דמגוגית . אתה אינך בר-שיח על התוכן היהודי בעולם של היום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן כאן אתה כבר עוסק בדמגוגיה שקופה! |
|||
|
|||
א. סילוף המציאות ומחוץ להקשר כפי שאתה כותב הוא דמגוגיה כאשר הדמגוגיה הזאת משמשת לתקיפה אישית היא גם חוצפה וגם נבזות. הדמגוגיה הנבזית: ''אפילו ניסוי פעוט כמו שהצעתי לא עשה מר סיון''. הצגת הדמגוגיה יתר מפעם אחת היא המשך הנבזות והחוצפה. אתה עצמך לא קיימת את הנסוי. ב. עירן: ''אם רצונך במחקר עשה זאת בעצמך''. אם רצונך בתוצאות ניסוי קיים אותו בעצמך. בנתיים התוצאה של המחקר שעשית לא רלוונטית. ----- הצגת תאוריה לא מתאימה למציאות ולא רלוונטית. אם התאוריה לא רלוונטי הרי שהניסוי שהצעת לאישרורה הוא לא רלוונטי. במצב הזה הדרישות והעצות שלך (לגבי מחקר וניסוי), שאינך מקיים בעצמך, הן חסרות ערך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] השד הגזעני מרים את הראש |
|||
|
|||
יהודים שלא מקבלים את התנך ככתבי הקודש זו תופעה מוכרת בעולם.יהדות ההשכלה של גרמניה הובילה תהליך את התנצרות והישמדות.כל צאצאיו של מנדלסון ''המשכיל'' (שהיה כנראה יהודי דתי) התנצרו ואין להם זכר ביננו להבדיל אלף הבדלות,הנצרות והאיסלם מקבלים את הכתוב בתנך שלנו ככתבי קודש. לכן ההבטחה האלוהית לעם ישראל מובנת ומקובלת יותר בעולמם מאשר בקרב היהודים החילונים בארץ כיוון שיהודים רבים (או מעטים) בארץ לא מאמינים בתנך ובהבטחה האלוהית - קמו שונאים המערערים על זכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית.שונאים כאלה יש גם בתוכנו לרוב והם מתאחדים עם השונאים בחוץ. הנסיון הזה של ''אני אזרח העולם'' נכשל בכל מקום בעולם.עכשיו רוצים שלום אךשוא וחבריהם להביא את הכשלון הזה לארץ. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] השד הגזעני מרים את הראש |
|||
|
|||
יוסלה גם יש לו איפה שווה כשהוא משווה את פשעי החמס לתגובות ההגנה של צהל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
1300 הרוגים בעזה סיימו את ירי 7 שנות הקאסמים. היה שווה!!!!! לכן מצהלות השמחה שלי על סיום ירי הקאסמים מקיפות עולם ומלואו, אם לשם כך היה צורך להרוג 1300 פלשתינאים בעזה אז ממש לא איכפת לי. בסך הכל הפחדנים יצאו בזול. גם הם שמחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
זה מה שקורה כשהיוסלאים לוקחים אחריות של ערבים על עצמם. מדוע יוסלה לא דורש מהערבים לנהוג במתינות, לא לרצוח, לא לשגר, לא להתאבד ואז יהיה אפשר לחדש את השיחות?! למה להצדיק כל ירי מכיוון אחד אל השני אבל לגנות כל ירי בכיוון ההפוך? אין לך שפה עם היוסלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
העין הסתומה צוהלת: '' 1300 הרוגים בעזה סיימו את ירי 7 שנות הקאסמים.'' יפה. אך מה אם יתחדש שילוח הקסאמים? עוד 1300 הרוגים? האם יתכן שקיימים פתרונות שאינם מבוססים על השמדת אזרחים? תמיהני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
לגבי המרצחים הפלשתינאים בפרט והערבים והמוסלמים בכלל. הנסיון בעזה, בלבנון, בעירק ,באפגניסטן-פקיסטן,צצניה מוכיח כי רק הרג מסיבי של אוכלוסיה אוהדת מרסן סוג זה של מרצחים-פחדנים. מסיבה די פשוטה. האוכלוסיה האוהדת היא המחסה שמאחוריו הם מסתתרים. אם יתחדש שילוח הקאסמים? האם יש לך ספק כיצד צריכה וכנראה גם תפעל ישראל? ואם יהיה פיגוע תאומים מס.2 באל.איי( חו''ח), כיצד לדעתך יפעל ממשל אובמה? האם אתה מסוגל לענות על השאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
עין, ניתן הרי להסיב את כיוון שאלתך אליך. ''לגבי המרצחים הישראלים בפרט והיהודים בכלל, הנסיון בנתניה, ירושלים ובואנוס איירס מוכיח כי רק הרג מסיבי של אוכלוסיה אוהדת מרסן סוג זה של מרצחים-פחדנים.'' אז איפה העליונות המוסרית שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף! |
|||
|
|||
ראשית,אתה לא עונה על שאלתי,האם יש סיבה? להבדיל מהמרצחים הפלשתינאים הפחדנים. בודדים היהודים שממש רוצחים ערבים.בטח לא באופן ובכמות שהפחדנים עושים זאת. אל תשכח שלישראל יש צבא שפועל על פי ''תקנות'' בינלאומיות ועומד במבחן בינלאומי. אם אינך מבחין בהבדל זה סימן שמשהו פגום ביסודות הבנתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טבח תושבי עזה, דצמבר 2008 |
|||
|
|||
קיקלופ יקר, הענף הדקיק עליו ישבת כבר קרס מזמן תחת תמיכתך יחד עם כל ישראל בטבח התושבים בעזה בדצמבר 2008 אתה יכול לעשות שמיניות באוויר בזמן שלוקח לישבנך לצנוח ממרומי העץ לקרקע הקשה, אך זה לא ישנה את העובדה שצה''ל טבח באזרחים חסרי מגן בידיעה מראש שאלה יהיו התוצאות. התעקשותך על תמיכה מלאה בטבח התושבים הפלסטינים בעזה במהלך דצמבר 2008 רק מחזקת את הרושם שאיבדת את המצפן המוסרי. האפקט של מעשי טבח מאורגנים מסוג זה מחלחל לכל הדרגים בצבא ולציבור היהודי בישראל, לא רק בגלל שהצבא הוא צבא העם, אלא בגלל שהמעשה, ואי המוסריות שלו בעליל, נותנים את ה'טון' בציבור, ומשמשים השראה מרצון ושלא מרצון לכל אזרח ישראלי. וכך קורה שביום ששי נהרג מפגין פלסטיני מהכפר בילעין מירי של חיילי צה''ל בעת הפגנה שקטה מול הגדר שעזרה למדינת ישראל לגנוב כ-60% מאדמות כפרו. למד והחכם קיקלופ יקר, כך הורגים תושב פלסטיני בלי להתאמץ: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף!!! 8 |
|||
|
|||
פטפוטך לא יועילו. אין קאסמים= היה שווה!!!!!!!! ועוד איך שווה!!!!!!!! לגבי בילעין: מי שנוטל את החוק לידיו שלא ילין כנגד שומרי החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיקלופ יקר |
|||
|
|||
תשעה עשר סימני קריאה עדיין לא עוזרים להגיון המוסרי העקום של תגובותיך. בעניין בילעין יש גישה לכל העובדות: מדינת ישראל לקחה בכוח כ-60% מאדמות הכפר בילעין. בכל פעם שתושבי הכפר יוצאים להפגין נגד הגדר המפרידה אותם מאדמותיהם - הפגנות מעוטות משתתפים המאורגנות היטב ומסלולן ידוע מראש לצבא - חיילי צה''ל מכריזים על השטח כשטח צבאי סגור, למרות שמדובר בשטח הכפר עצמו, והכל מתרחש בצד הפלסטיני של הגדר. לאחר פסיקת בית הדין הגבוה לצדק בעניין בילעין והוראתו לשנות את תוואי הגדר כך שפחות אדמות של תושבי בילעין ייפגעו, לא נעשה כלום. תוואי הגדר לא שונה. מדינת ישראל מפרה באופן בוטה את החוק הישראלי. תושבי הכפר וידידיהם מישראל ומהעולם ממשיכים להפגין באותה המתכונת הצנועה מדי יום ששי בתור אקט סמלי של התנגדות של אנשי מצפון מכל העולם לגזל הבוטה ולאי-חוקיות של התנהלות ממשלת ישראל בעניין. בתגובה מקבל הצבא הוראות לירות על המפגינים רמוני הלם וגז מדמיע, כדורי גומי וטוטו, והרוב בכינון ישיר, בניגוד להוראות הפתיחה באש של צה''ל. כך נפגע לאחרונה קשה מפגין מחו''ל וביום ששי נהרג תושב הכפר מפגיעה ישירה. די ברור מי מפר את החוק בבילעין. אם העין הסומא האחת המתנוססת לתפארת במרכז מצחך אינה מאפשרת לך לראות נכוחה, אולי מונוקל יעזור. צופ צופ מעל לרציף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיקלופ יקר |
|||
|
|||
מי שנוטל את החוק בידיו שלא ילין על שומרי החוק. בנושא עובדות: ד''ר סיון כבר הוכיח לך מה טיב עובדותך.אין צורך לחזור על כך שנית. יוסוף! המציאות עגומה לגביך, מה לעשות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טבח תושבי עזה, דצמבר 2008 |
|||
|
|||
אני מעריך את כובד המשקל המוסרי והאיכפתיות שלך על הריגת מפגין בבילעין,בלי עין הרע וזה אחרי שהפגנת ימים ולילות בכל סופי השבוע של השנה האחרונה נגד הקטל והרצח בכבישי הארץ איכפתי למופת... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עירן, תקיפה אישית לא תציל את התאוריה שלך! |
|||
|
|||
שתי עובדות מזדקרות בקשר לטענותיך: 1. התאוריה שלך לא רלוונטית - עיוורת, 2. הטלסקופ שלך עיוור. עוד עובדה מזדקרת ביחס לגישתך: אתה תוקף את מבקריך (''האפיפיור'' ''מסרב'') לא את הביקורת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי