  
  
  
|
 |
|
||
  עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
אתה שוב כושל בשלב ההוכחה, אתה מרבה לזרוק טיעונים, הערכות, קביעות ומסקנות, ציטוט פה, ציטוט שם - אך מעולם לא הוכחת דבר. במקום שאינך עומד על תדרוש שאחרים יעמדו. אני, שאינני שמואליק (1 לשלך), הבחנתי בנחרצות דעתך ובכישלונך להתמודד מול עובדות שנוגדות לכאורה את התיזה שלך, תוך שאתה מנפנף את יריבך בתירוץ דחוק או בקילקול לשון. כשמביאים לך אמירה ברורה של מנהיג ערבי שטוען בפני ועדת פיל שאין 'עם ערבי פלסטיני' או מנהיגי טרור בשנות ה- 70-80 ש''עם פלסטיני זה רק כדי לשחרר את פלסטין'', אתה טוען איזו טענת סרק כאילו אמירתם של אותם מנהיגים ערבים לא רצינית(ואתה ממציא סיבות להסביר את עמדתך), כדי לא להתמודד עם המציאות ואתה רץ בתמורה ונצמד שוב למשפט שכתב ז'בוטיסקי ב-1923 ושאינו תומך כלל בקביעתך (2 לשלך). הרי לא תוכל להציג לנו כאן שום הוכחה לטענתך בשעה שאנחנו נתקלים בעשרות ציטוטים של מנהיגים ערבים לאורך כל הדרך הטוענים את ההיפך ממסקנתך (ולא מהוכחתך). גם הציטוט בן-המשפטיים של הובסבאום וחבריו (4 לשלך) לא מחלץ אותך ממצוקתך שכן קביעותיו הכלליות לא הוכחו על ידך כתואמות לתהליך ההיסטורי שעבר על ערביי ארץ ישראל (בהנחה שנכון לקבל את הגדרתו דווקא – אבל זו שאלה אחרת). ניכר שאינך בקיא באמת בתיאוריות תורת המדינה והגדרת לאום מהו של המלומדים שדיברת בשמם. ציטוט מציטוט אולי יאה לויכוי פורום, אבל אינם מפרמטים את ההיסטוריה. תהליך ההוכחה הוא הרבה יותר מורכב מאשר הצגת רעיון כללי במשפט אחד. גם אינך יכול לקחת חליפה במידה 36 ולכפות אותה על בעיה במידה 48. אתה צריך לעצב את התיאורייה שלך גם במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות. לצערי לא הראת זאת כאן. מאחר שאתה הצגת תיזה ל כ א ו ר ה מבוססת ב ע י נ י ך הרי מספיק שנוכיח לך שהתיזה שלך יושבת על כירעי תרנגולת ואינה נכונה כלל (עובדות לא עובדות, ניתוחיך עוקפים עובדות בשל הטייה פוליטית ברורה כך שבסופו של דבר העובדות סותרות את מסקנותיך) ולא צריך כלל להציג תיזה אחרת. לכן מספיק שנאמר על דבריך ''נכון'' ''לא נכון'' (3 לשלך). יחד עם זאת אריה פרלמן הציג תיזה נגדית לשלך עם למעלה ממאה ציטוטים והסברים להם ולמרות שהוא לא התיימר לערוך מחקר היסטורי כמוך, הוא מציג את התיזה שלו בצורה אמינה ומבוססת הרבה יותר מאשר אתה עושה זאת. ולכן לזכותו של פרלמן ייאמר שהוא מודע שהוא עסק בפובליציסטיקה (שלא בהכרח שגוייה) בעוד שגם אתה מתעסק בפובליציסטיקה אבל לא מודה (5 לשלך). בכל מקרה אני מביע את תודתי על דבריך הרציניים היוצאים מהלב ומתעצב בצער רק על כך שאינני מסוגל להגיע לרמת טיעוניך המקצועיים והגבוהים במיוחד (6 לשלך). מי ייתן ואוכל אי פעם להגיע לפסגת שנינותך המשובחת וידענותך המחושבת. עמיר | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
א. הסברתי כבר (תגובה 128924) שלא הפרכת דבר מטענותי. ב. את העמדות הראשיות שלי הצגתי כבר בתגובה ישירה למאמר של אריה (תגובה 128616 ,תגובה 128617). אלה עמדות מעוצבות עם הפניות למאמרים שלפיהם הן גובשו. הניתוחים שלי מדגישים את העובדות החשובות שבעיני קובעות את העמדה שלי. ג. בנתיים היחידי שעשה זאת (הציג עמדות מעוצבות עם הפניות) ברמה כזאת כאן זה פרלמן. אבל הוא גם טען שהמאמר שלו הוא עבודה פובליציסטית לא בהכרח אובייקטיבית. ולכן המסקנות שלו לא בהכרח אובייקטיביות. דבר אחד נכון: המסקנות שלו הן אחרות משלי ולא בהכרח מפריכות את עמדותי שלי. הבהרתי כבר בעבר (תגובה 127851) שהצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח וכך גם הדבר ביחס לטענות של פוליטיקאים מהעבר. הרי היסטוריונים שמים לב להבדלים בין הצהרות-הבטחות של פוליטיקאים ומה שהם עושים בפועל באותו הזמן. ד. בנתיים הטענות שלך הן עדין ברמה של ''נכון'' ''לא נכון'' וזה לא מספיק לטעון משהו בעל משמעות ביחס לעמדות שלי; לא עיצבת את עמדותיך ''במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות''. לכן אין בהן דבר משמעותי שמערער את עמדתי המנומקת. ה. הטענות שלך לא עומדות בקריטריונים שאתה מציג כחשובים. אל תצפה שיתייחסו אליהן ככאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
זהו, שהסברתי לך שלא הפרכת דבר מדברי. העלאת תיזה שאינה נשענת על הוכחות ועובדות. מבחינה זו ה''מאמר'' של פרלמן הרבה יותר מבוסס מ''המחקר'' שלך. אני פשוט מפוצץ לך את הבלונים כדי שלא תחשוב שהם נושאים בתוכם מסר כלשהו בעל אמינות שהיא. אתה טועה לגבי פרשנותך את הצהרות המנהיגים הערבים. סוף סוף מנהיגים ערבים מבטאים את הלך המחשבה הנושבת בחברה הערבית המקומית ואתה מסרב לקבל את דעתם. פרוסטר טוען ההיפך שאינני מציג את דעתם הקובעת של האוייבים שלנו כדיעה קובעת. אז אם היא קובעת, היא מבטאת עמדה לא בשלה של התגבשות לאומיות פלסטינית. הצהרות המנהיגים הערבים מבטאים ומשקפים דעת החברה הערבית ומשקפים עובדות בשטח ולא באים לשנות כלום! עד עכשיו לא הבאת אפילו מראה מקום אחד שתומך בקביעתך לגבי ''עם פלסטיני'' !!!! עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
אתה כנראה תמשיך לפוצץ בלונים מלאים באוויר... הדברים שכתבת עד עכשיו הן אמירות כלליות ללא ביסוס רציני ואין בהם דבר על עובדת קיום העם הפלשתינאי שאני מרגיש צורך להפריך. גם הסברתי לך היטב מדוע. יש רק טענה אחת כללית מאד, ברמה של ''כן נכון'' ''לא נכון'', שאין עם פלשתינאי. עד עכשיו לא הצגת דבר, חוץ מאמירות כלליות על הצהרות של פוליטיקאים 'בלי מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים' (אבל לא מתבייש לדרוש זאת מאחרים). גם הסברתי לך מדוע ההצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח (תגובה 129015). בעיקרון עמים קיימים או לא בלי קשר למה שאומרים או עושים פוליטיקאים שבקירבם. כעת בא אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים שאין עם פלשתינאי (תגובה 129028). עד עכשיו לא הצלחת לשדר אמינות עם 'פיצוץ הבלונים הדמיוניים' שלך, אז עברת לשקרים מובהקים. ממש כל הכבוד!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
הִפְרַכְתִּי רַק הַצְהָרָה אַחַת, לֹא ''הַצְהָרוֹת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
נכון מאד. אבל למעשה לא טענתי אחרת. כתבתי: ''... אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
הבעיה בלוגיקה שלך, עמיר, היא הבסיס הרקוב עליו היא נשענת. אתה מנסה להגדיר עבור אחרים באם הם נחשבים בגדר עם, ואתה נאחז בציטוט ערבים שלדעתך מחזקים את טענותיך. אילו היית קורא עתונים היית יודע שטענה פופולרית שבאה מחוגים אנטישמים קשים היא שהיהודים אינם עם, ושמשום כך אין להם זכות על ארץ ישראל. למעשה, אפילו הפלג היהודי הרפורמי בארה''ב - שכיום הוא ציוני - טען עד סוף שנות ה-50 שהיהודים אינם עם ושיהודי ארה''ב הם אמריקאים שדתם יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
אריק ישנם גם כיום יהודים שבעצם טוענים כמו האנטישמים ואפילו יש מהם שמתחברים עם האנטישמים הללו. גם בראשית שנות העשרים ניסו הרב זוננפלד וחבריו לפגוע במטרות התנועה הציונית (הקמת מדינה) על ידי פגיעה ברב קוק וכריתת ברית עם השריף חוסיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
כל הפלסטיניות רקובה היא, היא בועה במזרח תיכון חדש. לא פלא שכל פעם שהיא מתפוצצת עולה סירחון גדול במזרח תיכון חדש. אפילו שמעון פרס כבר למד את הלקח. הבעיה שלך היא שאינני מגדיר לערבים שהם לא פלסטינים. הבעיה שלך ושל דוד סיון היא שאני אומר מה שהפלסטינים אומרים על עצמם ואתה ודוד סיון לא שומעים (כי זה מפריע לכם לתפיסת העולם. אז לעזאזל העובדות!). אני מכיר את הסיפורים האנטישמים ואני משתין עליהם מלעלה. סיפורי כזבים לא בנו מעולם עם בלוני וגם לא ביטלו עם אמיתי. כדי לכונן עם פלסטיני צריך להביא עובדות שיראו שיש עםם כזה. בטח בשנות ה-20, ה-40 וה-60. אותו דבר, כדי לשלול קחיומו של עם חי ופעיל צריך להביא עובדות ומראי מקום. בינתיים כל עבודת האנטישמים וגם עבודת ''ההיסטוריונים החדשים'' שלנו כמו זנד - כשלה ! אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים (להוציא כמובן את המתבוללים שהם מכל זירמי היהדות במידה כזאת או אחרת אבל התבוללותם היתה על רקע אישי ולא לאומי). לכן, אני מניח שניסיונותיך ''לעקוץ'' כל הזמן בשאלת הלאומיות של העם היהודי היא כנגד הטוענים נגד 'הפלסטינים', אבל אני מזהה אצלך ניסיון פתאטי לא רציני, כי קיומו של העם היהודי אינו תלוי ומותנה בקיומו של אף עם אחר, כולל לא של ''העם הפלסטיני'' שלך. עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
עמיר מנסה להתעמר בי: ''אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים'' עמיר, הרי באותה מידה ניתן להגיד שהיה פעם זרם ערבי שטען שהפלסטינים הם לא עם, בעוד שהיום הם מלוכדים מאחרי מנהיגות העם הפלסטיני. דרך אגב, יש היום גלולות מצויינות נגד עודף חומץ קיבה שתוכל למצא בכל בית מרקחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
מי שלא שומע ולא מבין את שנכתב כאן זה אתה. הבהרתי לך את העובדות ששיכנעו אותי שהעם הפלשתינאי קיים. הבהרתי לך מדוע הצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים לא בהכרח מהוות עובדות היסטוריות, אפילו אם הן משרתות את הטיעונים הפוליטיים שלך (תגובה 129015). בא אריק ומזכיר לך שיש והיו לא מעט יהודים שטענו שאין עם יהודי שלפי טענותיך הן עובדות היסטוריות. מה אתה עושה מביע זילזול ומנסה להשליך אותן לזבל. איך תוכל להסביר שהצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים הן עובדות היסטוריות ושל פוליטיקאים יהודים לא? אנא נסה, סוף סוף לעשות זאת עם מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים. אחרת ההודעות שלך יהיו תזכורת למנהגו של החירש או העיוור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
''אֲמִירָה בְּרוּרָה שֶׁל מַנְהִיג עֲרָבִי שֶׁטָּעַן בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל שֶׁאֵין עַם 'עֲרָבִי פָלַסְטִינִי''' אֵין דָּבָר כָּזֶה. אִם הַכַּוָּנָה הִיא לְעַאוּנִי עַבְּדְ אַל הַאדִי - לֹא קַיָּם צִטּוּט כָּזֶה, לַמְרוֹת שֶׁהוּא מְפֻרְסָם לַעֲיֵפָה בָּאִינְטֶרְנֶט. קָרָאתִי אֶת עֵדוּתוֹ בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל וּפָשׁוּט לֹא זִהִיתִי אֲפִלּוּ אֲמִירָה דּוֹמָה. יִתָּכֵן שֶׁזֶּה מוֹפִיעַ מִפִּיו בְּמִסְגֶּרֶת הֶעָרָה שֶׁנֶּאֶמְרָה בְּעֵדוּת מִטַּעַם מִישֶׁהוּ אַחֵר, אוֹ בַּמָּקוֹר מֵהַתְּקוּפָה שֶׁאֵינוֹ עֵדוּת בַּוַּעֲדָה. אִלּוּ הָיִיתִי מוֹצֵא סִמּוּכִין לַצִּטּוּט הַזֶּה - הוּא הָיָה מְכָכֵב עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. לֹא לְחִנָּם הוּא נֶעֱדָר מֵהַמַּאֲמָר שֶׁלִּי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
האם אפשר לשאול שאלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
שְׁאַל כְּכָל יְכָלְתְּךָ - וַאֲנִי אֶעֱנֶה כְּמֵיטָב אוֹנִי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי