  
  
  
|
 |
|
||
  לא טענתי שעשיתי |
|||
|
|||
נכון לפידות הוא איש אצ''ל אבל גם אניטה שפירא ובר זוהר אלה שכתבו חלקים גדולים מפרקי ההיסטוריה של מפא''י היו בעצמם בשר מבשרה של תנועת העבודה, ויש עוד דוגמאות.אז לא בטוח שזה בסיס לפסילתם כמו שאין בהיותו של לפידות איש אצ''ל משום חשד לאי-מהימנות של דבריו. למה אני מאמין לבגין ולא לבן גוריון, כי לי לא זכור אולי אני טועה שמישהו רציני האשים פעם את בגין בשקרים, את בן גוריון מאשימים בשקרים אנשים ממפא''י לכל אורך ההיסטוריה היו לו מאבקים עם אנשים ממחנהו על בסיס של אי-אמירת אמת, לבגין מעולם לא הייתה בעיה או צל של חשד שהוא שקרן , איני אומר שלא ייתכן כי עדותו אינה מדוייקת , אבל אתה לא התיחסת כלל לנאומו למשל בכנסת , נאום בו הוא מוכיח שלא היתה לו שום כוונה למרוד במלכות אפילו שבראשה עמד יריבו. מי שמכיר את המחוות של בגין ועד כמה הדור שלו והוא עצמו ראה בתקומת ישראל משהו שבקדושה , אגב כל הדור הראשון של נצולי השואה ראה במדינה סוג של גאולה, כך גם במשפחתי, יודע שבגין לא ישקר , הוא אחד מהאנשים היותר ישרים שהיו בפוליטיקה הישראלית. אני מודה שאני רואה בו איש שלום בניגוד לשמאל ציוניים, הוא האיש הראשון שחתם על הסכם שלום ומאז אני אוהב אותו אהבת נפש , כל השנים הותקפתי על זה, אפילו נחשדתי להיות איש ימין רחמנא ליצלן , אני אוהב אותו כי הוא היה איש אמת ואוהב אדם אמיתי ,כמובן שכל ההשתפכות שלי היא סנטימנטלית ואין בה דבר לעזור להוכחת האמת המדעית ואיני מתימר להיות היסטוריון , בנתיים עד שלא יוכח לי אחרת אני דבק בגירסה של בגין ולא של בן גוריון, אולי אני טועה , היה שם צירוף מקרים וגם כוונות רעות אך תמיד הריבון אשם כי הוא הריבון, לבן גוריון שהיה המנהיג היה את הכוח למנוע שפיכת דם , ברור שלבגין היו את כל הכוונות להגיע לידי הסדר וזה צריך להיות ברור לאדם הגון ללא קשר למחנה אליו הוא שייך , בן גוריון שנא אותו שנאה יוקדת, כולל כינויים עם טרמינולוגיה די מפוקפקת אבל לא רק בבגין בן גוריון נהג כך, אז זה שיקול דעתי מי שקרן ומי מניפולטור גדול יותר, ואני חושש שבכל מיקרה בן גוריון היה שקרן ומניפולטור די גדול וביחס ליריביו במפא''י שלא נהג בהם ביושר רב, ובגין בגדולתו ראה בבן גוריון מנהיג חשוב, והמליץ במלחמת ששת הימים למנותו לשר, ורק אז בן גוריון נפגש עימו, והיה בניהם פיוס כידוע לך בן גוריון אמר אז - אם הייתי יודע את טיבעו האמיתי של האיש הייתה ההיסטוריה שונה , משהו כזה , אם-כך אני חייב לחזק את אמונתי בנכונות דברי בגין . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא זכור לי הוא נימוק חלש |
|||
|
|||
אמרתי מקודם שעצם העובדה שלפידות איש אצ''ל לא פוסלת את הדברים שהוא כתב. אני לפחות מכיר חלק מהדברים שכתב ומשהו שהיה חסר בהם. לעומת זאת, בנתיים מי שפסל ספרים בגלל ''השיוך'' שעשה להם זה היה אתה. זה קרה בדיון אחר בעבר הקרוב (כאשר פסלת ספר של פרילינג...). לטעמי שני דברים מפריעים לך בדיון הזה. ברגע שאתה ''מתאים'' את התווית ''שמאל ציונים'' למישהו או משהו אתה מפסיק לנסות להיות אובייקטיבי (אף אחד לא יכול להצליח באופן מוחלט). כעת נוסף הדבר השני, שהוא חדש עבורי, אהבת הנפש שלך לבגין. לי קצת יותר קל משום שאין לחשוד בי שאני אוהב מישהו מהפוליטיקאים בעבר ובהווה. אני מודה שברמה הסנטימנטלית אתה גובר עלי. אלא שזה לא מעמיד אותך בנקודת התחלה טובה כאשר מנסים לנתח ארוע היסטורי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זכור לי הוא נימוק חלש |
|||
|
|||
תראה כל מי שחקר את נושא אלטלנה ''נגוע'' או שהוא ימין או שהוא שמאל, בגין חריג בנוף הוא טיפוס מיוחד, כל ההשמצות נגדו וכל מה שניסו להדביק לו הכל היה ערימת שקרים , ואותם אנשים נהגו כך גם כאשר הם עסקו בחבריהם, לי אין בעיה להודות שבגין במובן האנושי נוגע לליבי , אבל אתה הרבה פחות כנה, כי בסוד הגישה שלך יש שייכות שבטית אינך טוב ממני לא בחקר האמת ולא בכך שאתה מנטרל רגשות אצלי הרגשות הסנטימנט הוא מאהבת אדם אצלך משיוך שבטי, בכל מקרה אין פה עניין מדעי, לא במקרה שלי ולא שלך, כי אתה נגוע לא פחות ממני אולי יותר אני חריג בגישתי בלי להצטעצע בצניעות. אולי דרושה פרספקטיבה יותר ארוכה וצריך אולי חוקר רציני סוף סוף לקחת עליו את הנושא , יש שם הרבה בעיות , יש בעיות בגישה של המימסד אז ויש אמת שחייבת להחקר, במוקדם ואו במאוחר ואולי בכלל יתגלו דברים שיאירו דברים שאין לנו מספיק יכולת לראות , בכל אופן זה ויכוח שלא תם , אני מודה אין בסנטימטליות שלי משום הוכחה , אבל להגנתי אטען שמי שרודף שלום ואני מזהה בגישה הפייסנית של בגין אפילו שם במיקרה אלטלנה סוג של רדיפת שלום, אז מי שנוהג כך לא פלא שזכה לחתום על הסכם השלום הראשון, הוא ולא איש מהמחנה שהביא לעולם ''תותח קדוש'' לי זה טיבעי אופן ההסתכלות הזו , אני מאמין שמעבר לכוחנות ולציניות כבני אדם יש לנו משהו פנימי , מצפןפנימי, ומה שהוליך את בגין למרות היותו גלותי ואיש שרבים לועגים ולעגו לו להסכם השלום זו הגישה ההומניסטית היסודית שלו, בכך הוא שונה מהשמאל ציונים ולא פחות ואולי יותר מרוב הימין ציונים למשל יצחק שמיר שהיה בול עץ חסר כל גמישות וחסר רגשות אולי מלבד רגש אהבת העם שאצלו היה מפותח בנאמנות עד אין קץ, מה אני מנסה לומר , שאיש כמו בן גוריון לצד מעלותיו לעולם לא היה חותם שלום , זה מעל ל''טבע'' שלו וכך מחנה שלם שקבל ממנו את הדרך נהג ביהירות על הסביבה האנשים מאנשי בן גוריון רובם יהירים מתנשאים חסרי יכולת להביע רגש ואמפתיה ככה מיצרים מלחמות ולא שלום, דור שלם של גנרלים בא מהמחנה של בן גוריון מלחמות ועוד מלחמות כיבוש שום דבר מהמיטרליזם הישראלי אינו מהמחנה של בגין כמעט כולו בא מבן גוריון וחבריו משה דיין ועוד, עד שהגיע היהודי הגלותי בגין והפך הכל על המחנה שקורא לעצמו מחנה ה''שלום'' ואין בו שום דבר הקרוב לשלום, וחבל באמת חבל שכך הם פני הדברים. הצבר שנברא כאן הוא דמות שיקרית מחנה ה''שלום'' הוא מחנה שיקרי , היום כאז , אין ממש תשוקה לשלום במנהיגי העבודה אולי בביילין יש מידה מסויימת של ''בגיניות'' אבל אין מנהיג במחנה ה ''שלום'' שבאמת רוצה שלום, ברק הוא ימני שבימנים כי הוא צמח שם במחנה הבן גוריוני , כי רובם שקועים עד צוואר כאמור ביהירות , התנשאות , גזענות ועוד מהתכונות של הישראלי הכובש שלא היו בבגין ולו כזרת , ואת זה צריך להבין ולא תמיד מחקרים הם הדרך להבין זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב טועה |
|||
|
|||
ההבדל הגדול שאני לא פוסל דבר לפני שאני בודק לגופו של עניין. אני לא משייך אותך למחנה או לתווית כלשהי וגם לא את דבריך לפני שבחנתי אותם. אצלך, לצערי, הסדר הפוך. רק בפתיל הדיון הזה האשמת אותי בשקרים ובסוף יוצא שדבריך לא היו נכונים. חלק מנימוקיך היו כאשר כתבת דבר לא נכון: ''... שבגין לא ידע על אלטלנה...'' (תגובה 107683), ''הוא לא ידע כלל על אלטלנה,...'' (תגובה 107622) כתבת דברים לא נכונים . קרא היטב את התייחסותו של בגין לנושא הזה באותו נאום שאתה הצגת כאן. כאשר כתבת על שנאה אז רק בן גוריון שנא. גם זה לא היה נכון (ראה נאומו של בגין). בקריאות ביניים לנאומו של בגין טען בן גוריון שבגין משקר (''זה שקר וכזב. אתה בודה דברים מלבך''.). אתה בלי לבדוק את הדברים בחרת להאמין לבגין (''...הכל היה ערימת שקרים...''). אתה כבר יודע ש''הכל''... וכאשר יש לך מה להציג זה הנאום של בגין. אפילו לא הצגת את הדברים עליהם הגיב בגין באותו הנאום שכן הצגת כאן. עוד טעות שלך: ''... בכל מקרה אין פה עניין מדעי,...'' אחרי לא מעט ''טעויות'' אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על העניין המדעי. אני לא קונה את מסקנתך בקשר אלי, כמו שאני לא קונה את טענתך לגבי הכנות שלי. אפשר ללמוד על ההיסטוריה ומההיסטוריה אבל אם תבחר להאמין מראש רק להיסטוריון מטעם; רק לאיש אחד שהיה עד לארועים; לפסול ספרים מבלי להכירם, אתה עשוי לטעות כמו שטעית כאן. עם הטעויות שלך אתה מציג תמונה לא שלמה ולדעתי גם שגויה של אותה המציאות עליה אנחנו דנים כאן. זכותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אתה שוב טועה |
|||
|
|||
כי אתה נאחז בשקרים שהמימסד השמאל ציוני קיבע בתודעה היינו שבגין מרד שהייתה לו כוונה ''לכבוש את תל אביב'' וכל יתר הקישקושים שמחנה בן גוריון המציא כדי להצדיק את שפיכת הדמים ואת ההשתלטות שלו על השלטון ומוסדות המדינה ואת ההמשך בדמות ''בלי חירות ומק''י'' היה צורך לעשות דמוניזציה למחנה מסויים ולצורך זה פעלו כפי שפעלו, כל מה שטענתי לא הצלחת לסתור מצד שני אתה בעצמך מתפלא שבנושא כזה אין מספיק מחקרים , אבל זה לא מפריע לך לקבוע מסמרות. קראתי כמה מקורות ואין בהם שום חיזוק לדבריך בגין לא ידע על בוא האונייה אם תקרא את העדות שלו בכנסת תראה שכך הוא טוען בפירוש, כי הייתה השתלשלות עניינים מאד מסויימת ואכן נודע לו מהרדיו והוא פעל למנוע שפיכות דמים , הוא נאבק גם באנשי האצ''ל שלא ישיבו אש. אני שומע חוקרת שעוסקת בזה שנים אומרת שבגין כלל לא אשם מדוע שלא אקבל את דבריה, אתה חקרת שנים את הנושא? קראת כמה מקורות זה כל הסיפור ואתה בא ממחנה מסויים עם אג'נדה שיש לך אינטרס לא לקלקל את השקרים שהפיצו אנשי בן גוריון ,אני לא שייך לשום מחנה אין לי שום אינטרס לך יש. אם מצאת אי-דיוק מסויים בדברי עליך להוכיח ובנתיים לא הוכחת כלום , תוכיח שאתה מצאת מקורות יותר מהימנים, אם הויכוח הוא שאתה אומר ככה ואני אומר ככה אז חבל על הזמן. אל תשכח שאמרתי בהתחלה שחבל שאין מחקר יסודי ואתה בעצמך טוען שאין מספיק מחקרים, אז פה אנו מסכימים. הייתי רק מוסיף שאת הסיבה שאין מספיק מחקרים וכי בכלל יש קושי לחקור אנשים מסויימים , כי הם מעל חקירה אני אשייך למימסד פרו בן גוריון שלא מוכן שיהפכו את היוצרות ויספרו נרטיב שונה מהנרטיב השמאל ציוני, זו הטענה שלי למה אין מספיק מחקרים , ואם יהיה מחקר לדעתי שימצא שגירסת השמאל ציונים אינה תואמת את העובדות, מיד ייתגייסו לטעון כי עושי המחקר היה להם דודה באצ''ל , אם הייתה להם דודה בפלמ''ח זה בסדר זו הוכחה שהם טאבולה ראסה. נו כן אנחנו כבר מכירים את השטיקים של השמאל ציונים במטותא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס |
|||
|
|||
טעויות שחוזרות על עצמן לאורך דיון שלם בלי בדיקה (תגובה 107727) הן לא בדיוק כמה אי-דיוקים. אני לא מתעסק בתודעה אלא מה שכתוב בספרים שונים ומה שאומרים חוקרים. גם השימוש בשיוך לתוויות שהמצאת הוא טיעון מופרך. מכאן שטענות שלך על האחזות בשקרים הן סילוף של המציאות. אולי דווקא אתה הוא זה שנאחז בשקרים שקיבע בתודעתך מישהו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס |
|||
|
|||
צר לי שאינך מסוגל לראות שהויכוח הוא רק על תודעה, העובדות לפחות בחלקן אינן נתונות במחלוקת פרט להשתלשלות העניינים , מי נתן הוראה לפתוח באש בדיוק בעקבות מה וכו. זה לא בידיים שלך ואין לי ואו לך שום מקורות להאחז בהן , אבל למרות שגם אתה חי בערפל אין זה מונע ממך להגיע למסקנות ולפרסם מאמר, האם זה לא נסיון לקבע בתודעה משהו? והאם אין נרטיב שמאל ציוני הקשור לאלטלנה והמלא שקרים? יש ויש ומוסכם שאין מחקר מקיף, כשיהיה מחקר כזה , עם כל המקורות של כל השתלשלות הדברים הן בצד של בן גוריון והן בצד של בגין ותעשה הצלבה אז אולי נוכל לקבוע אם מישהו שיקר , אבל כאשר אין לנו את כל העובדות למעט העובדות הקשורות לתוצאות כמה נהרגו וכו, אז זה לא הגיוני שתהיה ממש הסתה מרוכזת על פני שנים נגד בגין ה''פאשיסט'' שניסה לעשות ''פוטש'' ולכבוש את חוף תל אביב וכל ערימת השקרים הנלוזה הזו. אגב אם כך, למה בגין לא נכלא אחרי שהסתיימה התקרית הזו? אתה יודע טוב מאד מי נהנה מחוסר הידע ומחוסר המחקר, הרי תדמיתו של בגין נפגעה באלטלנה לא של בן גוריון ולא של רבין שממש מתפאר במעשיו בפחזנות בפנקס שירות , מי איפה יכול להינזק כשיהיה מחקר מעמיק שיתן תשובות מלאות ולא חלקיות יחסית למה שאנו יודעים היום? תראה איזה שקרים השמאל ציוניים מסוגלים ליצר, אוסלו הוא הסכם שהרג אלפים, הסכם אומלל , ואין למי שמנסה לשאול כמה שאלות קשות את השמאל ציוניים שום מענה, זו כבר שיטה, קודם עושים משהו , אחר כך מי שמנסה לבדוק ולתהות מושלך החוצה מהקונצנזוס , נחשד , מה קרה באוסלו, אדם שפוי יכול לטעון שזו מלאכה ראויה? הרי מדובר בהסכם שרצח כמעט חמשת אלפים בני אדם משני הצדדים,נו ואסור לומר מילת ביקורת, אז אם על רצח של אלפי אנשים מגינים בכזו מסירות נפש, קטן עליכם אלטלנה , אז מתו כמה יהודים מהסוג שבמילא לא היה שייך למחנה שלכם, נצולי שואה , נו אז את מי זה מעניין וכרגיל בגין אשם וכו. ואני שלא מקבל את גירסתכם משקר אתה רק אמת יודע לומר אין לך שקרים ואי-דיוקים, זה מצחיק ומשעשע זו לא דרך אמתית. האמן לי שהסיבה היחידה שהמחנה הזה השמאל ציוני הפך לכלום, למחנה מצומק היא בגלל כל השקרים שלכם אתם בעצמכם כבר לא מאמינים לשקרים האינסופיים שלכם , את הסיפורים על רבין כבר נמאס לשמוע ואני יודע שרבים בשמאל לא הציוני וגם חלק מהציוני נמאס להם ילקוט הכזבים הזה, המציאות מוכיחה שכל מה שעשה רבין היה הסכם שהביא לרצח , ועל זה אתם נאחזים ואין לכם אומץ לומר אמת , אין סיבה להאמין שבקרוב תשנו את נוהגכם , חבל. ככה הציונות מימין ומשמאל ניגפת כי השקרים סופם להתגלות , את הימין קל מאד להוכיח , אותכם הגיע הזמן להוכיח כי בעיני אנשים בשמאל הציוני , הכל מותר , הכל מותר כולל הרג מיותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך קושי להשתחרר מתוויות |
|||
|
|||
צר לי שאתה מתייחס לתוויות ולא לדברים שאני טוען. אחר כך אתה עוד מבקש: ''האמן לי... השקרים שלכם''. זו עוד ''טעות'' מכוונת. הבקשה שלך מבוססת על ''טעויות'' נוספות (תגובה 107758). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי