  
  
  
|
 |
|
||
  שוב עולות תהיות |
|||
|
|||
בשלוש השנים האחרונות העלית את התיזה שלך ('אין סיכון דמוגרפי'). למרות התהיות וחורים שנתגלו הטענות שלך לא נחלשות אלא להיפך. הבעיה היא שזה קורה מבלי שבאמת הסברת את התהיות או סתמת את החורים. התיזה שלך שאין סיכון דמוגרפי (דיון 1964) עלתה כאן (בפורום) לפני כשלוש שנים. אז בעקבות הערות שעלו ידי משתתפים הגבת בהודאה שיש חורים בתיזה שלך או לחילופין שיכולות להיות תופעות בולמות (תגובה 40724, תגובה 40733). אבל לפני כשנה העלית שוב את התיזה הזאת ביתר ביטחון (דיון 3641) כאילו לא היו החורים בתיזה שלך וסיכמת בערך כך: ''יש לצפות (מי במפח נפש, מי בכליון עיניים) כי המיעוט הדתי-חרדי (היהודי), שהוא בעל השפעה דומיננטית כשהוא מופרד מכלל אוכלוסיית היהודים בשל תכונותיו השונות, יהיה לרוב הולך וגדל, ואם הרוב החילוני יישאר עם ממוצע של 2 ילדים (ופחות מזה) למשפחה – דינו להצטמצם''. אבל התעלמת משתי הערות חשובות שמאירות חורים בתיזה ובסיכום שלך. ראשית היתה הטענה של צדק על הצורך לחשב נפרד את הגידול באוכלוסיה הבדווית (תגובה 79784). שנית היתה ההארה-הערה של אליצור סגל על תופעת ''הורדת הכיפה'' והמסקנה שלו: '' הדתיים/חרדים כמו שהם נראים ומתפקדים היום אינם יכולים לההפך בעתיד הנראה לעין לרוב במדינה ולכך יש סיבות עמוקות מאוד'' (תגובה 79819). ------ כעת אתה בא בכוחות מחודשים עם התיזה כאילו לא היתה הביקורת בשנים קודמות בהבדל אחד כאשר אתה רומז על בעיית הפוליגמיה שמקלקלת לך את הטיעון ש''אין סיכון''. מה אתה עושה? מוסיף הנחה שזו בעיה חולפת... ואני כבר יותר מ-20 שנה רואה איך היא לא חולפת. אבל עיקר טענתך מכוונת כלפי דמוגרפים אחרים אשר תחזיותיהם מלפני 30 – 40 שנה לא התממשו. אני לא מכיר את מקור התחזיות הללו ולכן איני יכול אפילו לבדוק מה נאמר בהן ומה לא. בכל זאת מאחר שאתה טוען שהטעויות הללו נובעות מצורת החישוב וההנחה לגבי הקבוצה הדתית – אי ההבנה המתימטית, הרי שהתחזית של פרופסור סרג'יו דה לה פרגולה (מס' 5) אינה רלוונטית כלל. שנית, הביסוס לביקורת שלך הן 4 תחזיות מלפני 30 – 40 שנה, כאילו ''המתחרים'' לא למדו ולא עשו שום דבר מאז. קצת קשה להאמין שזו המציאות. משום מה אתה גם לא מספר לנו דבר איך השפיעו גלי העליה מארצות בריה''מ ומאתיופיה על ''כשלון'' התחזיות. באמת מעניין מדוע? יש לא מעט חומר בעיתונות היומית ובקשר לויכוח על הנושא הדמוגרפי. מה שמעניין הוא שאנשי שמרבית אנשי הימין התומכים במפעל ההתיישבות-ההתנחלות מסתדרים מאחורי טיעונים כמו שלך ושל אחרים – שאין סיכון אלא שיש סיכוי. לעומת זאת ישנם אנשי אקדמיה כמו פרופסור ארנון סופר ופרופסור סרג'יו דה לה פרגולה שמצביעים על בעיות דמוגרפיות אזוריות שכלל לא עולות בטיעונים שלך. ארנון סופר טוען שהמפעל ביש''ע הוא אחד הגורמים להפיכת היהודים למיעוט בנגב, בגליל ואפילו בירושלים (דיון 3008). דה לה פרגולה שהשתתף בהכנת תוכנית אב לירושלים מצביע על בעיות דמוגרפיות לא פשוטות (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). והנה מאמר של דה לה פרגולה המעריך את איכות הגבוהה של התחזיות של הלמ''ס (''הנסיון הישראלי עם תחזיות אוכלוסייה, ע''י הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וע''י חוקרים אחרים, היה בעבר סביר עד טוב מאוד'') ועל תרחישים שונים של הגידול הדמוגרפי הצפוי (http://www.demographyproblem.com/page143.asp). והנה משהו על יום עיון בנושא שנערך בחיפה: ''אטינגר הציג נתונים לפיהם הפלשתינאים ''מנפחים'' את הנתונים על גודל האוכלוסייה הפלשתינית מסיבות שונות. לטענתו, מספר הפלשתינאים בעזה וביהודה ושומרון הוא 2.4 מליון נפש ולא 3.8 מליון נפש כפי שהפלשתינאים טוענים. לכן, טוען אטינגר, היהודים הם רוב בולט (%60) בין הירדן לים, גם כאשר מחברים את מספר הפלשתינאים והערבים הישראלים יחד'' ''הפרופסורים סופר, יואב גלבר וסרג'יו דה לה פרגולה תקפו בחריפות את הנתונים והטיעונים של אטינגר. סופר הציג נתונים הפוכים, לפיהם כלל האוכלוסייה היהודית והערבית ממערב לירדן תנוע בעוד 20 שנה בין 14.2 ל-16.7 מליון נפש, בעוד שהיהודים יהוו רק 46%-39% מכלל האוכלוסייה בין הירדן והים'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...). הצגתי רק חלק קטן ממה שאפשר להעלות מחיפוש בנושא. אבל התחושה היא שמכל צד מוצגים טיעונים כבדי משקל ובהחלט לא ברור מי צודק בויכוח (דיון 3389). לכן ראוי שנשקול את הנתונים, את החישובים ואת התוצאות בנפרד (במידת האפשר) מהעמדות הפוליטיות שלנו. גם אז הסיכוי שהמסקנות יהיו אובייקטיביות הוא לא גבוה. ----- לסיכום: 1. אין הסבר רציני לטענה שהתחזיות מלפני 30 - 40 שנה נכשלו. גלי העליה כאילו לא השפיעו על התחזיות הללו. מצד שני שינה טענה של פרופסור דה לה פרגולה שהתחזיות של הלמ''ס היו איכותיות, אלא שאתה כלל לא מזכיר אותן. 2. הויכוח בין שתי האסכולות עדין נמשך אבל אתה מציג זאת כאילו הוא הסתיים מזמן. 3. זו פעם שלישית שאתה מעלה תיזה שנמצאה מחוררת כאילו זה לא קרה. למרות החורים התחושה היא שהעובדות הללו לא מפריעות לך להתחזק בעמדתך. 4. קשה להשתחרר מהתחושה שמניעים פוליטיים משפיעים חזק על המסקנות שלך. מכאן שזה לא רק דרך החישוב שרלוונטית מבחינתך... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שוב עולות תהיות |
|||
|
|||
אז, בכל הכבוד, איפה הטעות המתמטית שלי? והיכן מתחבאים הנתונים על פלג האוכלוסיה החרדית-דתית בנפרד, שכאמור ריבויו עולה על זה של הערבים? כמובן שאני בעל דעות פוליטיות מסוימות, אך במקום לבדקן, בדוק את המתמטיקה של המאמר ושים את האצבע על הטעות - וליתר דיוק - האם נכון, או שזה טעות מתמטית, כי טורים גיאומטריים אין לחשב לגביהם ממוצע אריתמטי כי זה עיוות חשבוני? האם נכון - כי ריבוי היהודים באמת שונה ממה שמוצג על ישי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בגלל שהם מחשבים את כל היהודים כקבוצה אחת? האם נכון כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכלה לשפר ולדייק במסקנותיה לו הייתה מפרידה בין הפלג הדתי לחילוני בנתוניה לעניין הריבוי הטבעי - ומדוע לדעתך זה לא קורה? האמנם זה מידע מתמטי סמוי ונעלם מבינתם? ובאשר לבדואים - אכן, כאן נכנסת פיליטיקה, אבל ברמת שמירת החוק, כי מה שקורה בפועל זו עבירה מתמשכת בריש גלי על החוק של קבוצת שוליים [אגב, גם מבחינה סטטיסטית] - זאת ועוד - אדרבא, שיישמו את החישוב הנכון גם לגביהם, לפחות זמנית עד ששלטון חוק בישראל יישם את החוק בנושא כה אקוטי לגורל העם היהודי בארצו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עולות תהיות |
|||
|
|||
1. הריבוי בפלג הדתי חרדי *אינו* עולה על זה של הערבים. 2. גם אם היה איזשהו פער קטן בין הריבוי הדתי לערבי, הרי שבמצב של א''י השלמה יש ~1 מיליון דתיים ו-4 מיליון ערבים, כך שאם החילונים הם סטטיים, עדיין יקח כמה מאות שנים עד לאיזון. לשחק במספרים זה נחמד, אבל ללא בסיס במציאות אין בזה טעם (וזו מהות ההנדסה...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עולות תהיות |
|||
|
|||
הערכתי היא כי ריבוי הדתיים/חרדים עולה בעשרות % [עשרים אחוז] על ריבוי הערבים. מאיפה אתה מסיק כי זה לא נכון? הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לבדוק את הפער הזה, ולאחר בדיקתה וקבלת נתוני אמת, הם ירדו מהערכותיהם ואולי זו הסיבה שהנתונים לא נבדקים [או שרק לא מתפרסמים]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב עולות תהיות |
|||
|
|||
לק''י לפי הדברים של אטינגר במאמריו אצלינו הילודה הערבית ביו''ש היא רק 1.8% לעומת 2.1 אחוז של האוכלוסיה היהודית הכללית. למיטב זכרוני הילודה היהודית ביו''ש עולה על 4% (נדמה לי בשנתון הסטאטיסטי שהוציאה המכללה באריאל) וזאת ללא לקיחה בחשבון של מאזן הגירה. במילים אחרות הילודה היהודית עולה פי שתים וחצי על הילודה הערבית. לפי זה בעוד כעשר שנים יהיה רוב יהודי בי''ש. בירושלים הילודה מאוזנת - 3.9 לערבים ו3.9 ליהודים. כלומר בירושלים הקובע הוא מאזן הגירה - על כן יש לספח לבעיר את השטחים שהיום בי''ש כדי לאפשר הגירה יהודית פנימה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי דבר על המתמטיקה |
|||
|
|||
עיקר הביקורת שלי קשור בשני היבטים: 1. אתה מציג ''כשלונות'' של תחזיות מלפני שנים (בשורה אחת כ''א) כאילו גלי העליה לא השפיעו כלל על התוצאה. מעבר לכך אתה מתעלם מההתפתחות שהתרחשה מאז. 2. במסגרת הפורום הזה הועלו טענות נגד ההנחות שעליהן אתה מבסס את את החישוב ולכן את התחזית-המסקנות שלך. למרות שחלקן מאד רציניות (20% מהציבור הדתי מוריד את הכיפה) אין לזה כל השפעה על המסקנות שלך. למרות הצגת כל אותן תופעות בולמות שעלו בדיון הראשון אין להן זכר במאמר הפעם. ----- ראשית, כדי להיות יותר משכנע מן הראוי שתכלול בתיזה שלך הסברים לטענות הללו (כולל אלו שלא הזכרתי). על פניו נראה שהתופעות הבולמות משפיעות חזק על התחזית שלך. שנית, אינני יודע מה בדיוק נכנס לחישובים של האחרים העוסקים בדמוגרפיה. לכן אינני יכול לטעון שהם לא הכלילו הפרדה בין דתיים לחילונים. גם אם הטענה שלך כלפיהם נכונה הרי שצריך להציג הסבר שלהם, את הרציונל. אולי יתברר שיש הסבר טוב מאד. שלישית, אצלך קרה תהליך הפוך: למרות הביקורת אתה חוזר יותר משוכנע בלי לסתור את הטענות. בקיצור העניין העיקרי של הביקורת שלי הוא בתחום של מה נכנס לחישוב המתימטי. בחלק הזה של עבודה מחקרית תמיד קל מאד ליפול להשפעות פוליטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא טענתי דבר על המתמטיקה |
|||
|
|||
אבל הנושא הוא המתמטיקה כשזה יתיישר השימוש בנתונים יוכל להיות בויכוח אגב איך בדיוק אתה מצפה ממני לאושש הנחה של שיעורי ריבוי בשיטה הנכונה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מונעת מידע כזה? האם אתה מצפה שאקים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה חלופית על חשבוני? או שאממן מחקר שאיננו? או מה בדיוק? כמבקר, אני שם את האצבע על שגיאה רבתי, ברורה, מוכחת, וזה מעל למוצדק בנסיבות העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא הנתונים וההנחות |
|||
|
|||
אחרי שיובהרו ההנחות ויוסרו ההתנגדויות המתמטיקה היא החלק הקל יחסית. אתה טוען, ששמת את האצבע על שגיאה אבל לא ממש הראית שהם שגו או שוגים. הטענה שהלמ''ס מונעת מידע היא לא חדשה אבל מאד מוזרה. מנסיוני למדתי שאפשר להשיג נתונים שהם לא מפרסמים באופן שגרתי באמצעות טלפון או מכתב. מצד שני, אפשר היה לכתוב או לשאול באמצעות הטלפון מדוע הם לא עושים את ההפרדה. יתכן מאד שתמצא שיש להם סיבה שתוכל להסכים איתה. דבר אחרון, אני זוכר שיש בידי (במחשב) דו''ח של הביטוח הלאומי על החרדים. אחפש אותו ואולי הוא יתרום משהו לפתרון התעלומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא הנתונים וההנחות |
|||
|
|||
דוד, אם אתה סבור שאפשר להשיג נתונים אלו, אז בבקשה. מה שחסר לי זה 1. מספר החרדים בישראל ושיעור הריבוי הטבעי שלהם בצורת ריבוי טבעי שנתי + מס' ממוצע של נפשות למשפחה. 2. כנ''ל לגבי הדתיים. 3. כנ''ל לגבי עבריי ישראל, בניכוי הבדווים בנגב. 4. כנ''ל לגבי הבדואים בנגב. היעלה על הדעת לבטל גישה בגלל שאין נתונים במצב בו מי שמציג את הגישה האחרת [הנטענת כשגויה] הוא המופקד על הנתונים ואינו בודק??? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנושא הוא הנתונים וההנחות |
|||
|
|||
חבל שאתה חוזר וטוען שאין נתונים ושדמוגרפים אחרים שוגים. הטענה לגבי הנתונים, כפי שכבר טענתי, בפירוש אינה נכונה. לגבי הטענה השניה חובת ההוכחה היא עליך - אתה צריך להראות שלשיטתך (הצורך בהפרדה) אחרים אכן שוגים. לא הראית זאת מעבר לרמת ההצהרה שלך. לגבי הנתונים מצאתי בקלות שני פרסומים של הלמ''ס שלפחות יעזרו בהנחות על שיעורי גידול בתת-הקבוצות המדוברות: 1. חרדים יש כ-550,000 ושיעור הגידול הוא 6%, לעומת שיעור הגידול של החילונים שהוא 1.4% (http://www.cbs.gov.il/publications/int_ulor.pdf). המסמך עצמו הוא עדות לרצינות התייחסות הלמ''ס לנושא הדמוגרפי. יתכן ואם תשאל את מחבריו יתברר לך אם או מדוע לא מיושמת שיטתך. 2. ערבים יש כ-1.3 ושיעורי הגידול הם בין 3% ל-5.5% (http://www.cbs.gov.il/statistical/arab_pop03.pdf). 3. כדאי לך גם להסתכל על המקורות שמציג אליצור סגל במקום אחר בפתיל הזה. לא ממש למדתי את כל הנתונים אבל על פניו ההנחות שלך לגבי החרדים נכונות, כמו גם ההנחות של אלו שהעלו את נושא הריבוי של הבדווים. במאמר שלך אין התייחסות לטענה של אליצור מהדיון הראשון (לפני כ-3 שנים) על הורדת הכיפה (20%), ואין התייחסות משמעותית לתופעות בולמות (או מאיצות) שבמאמר הראשון הסכמת שהן עשוייות להשפיע על תוצאות החישוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנתונים על גודל משקי בית זמינים באתר הלשכה |
|||
|
|||
זה היה שפינוזה שאמר משהו כמו 'אם הנתונים לא תואמים את התיאוריה, צריך לשנות או את הנתונים או את התיאוריה'? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי