  
  
  
|
 |
|
||
  אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
בִּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל אָסוּר לִיהוּדִים לְהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת. זוֹהִי הֲפָרָה בּוֹטָה שֶׁל חֹפֶשׁ הַפֻּלְחָן (''חֹפֶשׁ דָּת'' כִּלְשׁוֹנְךָ). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
1. אני לא מבין יותר מידי בפלגים, אבל זכור לי שיש לא מעט שמחזיקים שליהודים אסור בכלל לעלות על הר הבית. 2. יש להתחשב במגבלות הסדר הציבורי. גם לא לכל המוסלמים נותנים להתפלל על הר הבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
מענינת התשובה שלך...''לא מבין'' ''יש להתחשב במגבלות הסדר הציבורי'' מה קרה? בפקולטה של הציוניזם לא לימדו אותך יהדות כיאות? אתה שמתחשב בערבים (כמו סיון) למה אתה לא מתחשב ביהודים (בעיקר אלו שמעוטרי-זקן) למה? לך לא איכפת מיהדות או יהודים ערכים מסורת שום כלום ולכן גם לא איכפת לך מארץ ישראל וגם לא איכפת לך לגרש את אחיך מביתם ולחיות בגטו כמו שלימדו את אבותך בפולין הקדושה. אתה גם לא שירתת בתפקיד קרבי בצבא ולא סיכנת את חייך עבור היהודים שלה. לכן אין לדברך משקל הכל עורבה פרח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
עוד קשקושים. ''ובפורום של היהודיזם לא למדו אותך ציונות?'' אני משתדל להתחשב בכולם באופן פלוס מינוס שווה. לי באופן אישי לא אכפת מיהדות ומסורת, לא, אבל כיוון שאני מאמין בזכויות האזרח אני מכיר בזכותך לחופש דת. הבעיה היא שאתה לא מכיר בזכותי לחופש מדת, וגרוע מכך, משום מה נדמה לך שחילונים צריכים להגן עליך בכל דבר הזוי שתרצה לעשות כי תטען שזו מצווה: להתיישב בחרת-אל-ג'נה, לשלוף תפילין באמצע אל אקצא. מה השלב הבא? להתפלל תוך כדי קפיצה חופשית ממטוס ולדרוש שמישהו יקפוץ אחריך? בשביל זה יש תרופות פסיכיאטריות. במקום לעשות כסף ולהסתובב בעולם עשיתי צבא. קוראים לזה לתרום למדינה. לא מכיר? אני יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
1( הַיְּהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְפַּלֵּל בְּהַר-הַבַּיִת מַחְזִיקִים בְּעֶמְדָּה הִלְכָתִית מְסֻיֶּמֶת, שֶׁמְּנֻגֶּדֶת לְעֶמְדַּת אֲחֵרִים. אֲבָל זוֹ לֹא שְׁאֵלָה שֶׁהַמִּשְׁטָרָה צְרִיכָה לִפְסֹק בָּהּ. בְּדִיּוּק כְּשֵׁם שֶׁהַמִּשְׁטָרָה לֹא תִּמְנַע בְּכֹחַ שֶׁחִטַּת תַּרְנְגוֹלוֹת בְּעֶרֶב יוֹם כִּפּוּר רַק בִּגְלַל שֶׁרַבִּי יוֹסֵף קָארוֹ מְחַבֵּר הַשֻּׁלְחָן עָרוּךְ - מִתְנַגֵּד לַמִּנְהָג. 2( מְנִיעַת חֵלֶק מֵהַמֻּסְלְמִים מִלְּהִתְפַּלֵּל בְּהַר-הַבַּיִת מְבֻסֶּסֶת עַל עֶשְׂרוֹת שְׁנוֹת נִסָּיוֹן מוּכָח, שֶׁבּוֹ חָוְתָה הַמִּשְׁטָרָה אֵינְסְפוֹר הֲפָרוֹת סֵדֶר מְכֻוָּנוֹת וּסְפּוֹנְטָנִיּוֹת מִצַּד חֵלֶק מֵהַמִּתְפַּלְּלִים. לְעֻמַּת זֹאת, מְנִיעַת יְהוּדִים מִלְּהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת נוֹבַעַת אַךְ וְרַק מֵאִיּוּמֵי רֶצַח וְאַלִּימוּת שֶׁל הַמֻּסְלְמִים. מְעַנְיֵן שֶׁהַמִּשְׁטָרָה וּבָגַ''צ מֵעוֹלָם לֹא גִּלּוּ רְגִישׁוּת כֹּה גְּדוֹלָה לַסֵּדֶר הַצִּבּוּרִי כְּשֶׁהִתְעַקְּשׁוּ )וּבְצֶדֶק!( לְהַתִּיר לִנְשׁוֹת הַכֹּתֶל לְהִתְפַּלֵּל שָׁם לַמְרוֹת הָאִיּוּמִים וְהַהִתְפָּרְעֻיּוֹת שֶׁל חֲרֵדִים שָׁם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האיסור מקורו |
|||
|
|||
ברבנות שגורסת שמאחר ולא ידוע מקומו המדוייק של קודש הקודשים, אסור ליהודים (למעט הכהן הגדול או צאצאיו) לדרוך על אדמת הר הבית כדי למנוע חילול הקודש. במקרה הזה אין לתלות כל אשמה בממשלות ישראל. הוואקף ניצל טוב את חילוקי הדעות בישראל וקבע עובדות בשטח שעכשיו יהיה קשה מאוד לשנות אותן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האיסור מקורו |
|||
|
|||
תשובתך אינה מספקת. וכשערבים עולים להר הם אינם מחללים אותו? וכשהם חופרים באדמה ומוציאים החוצה ובונים מסגד באיזור אורות שלמה זה לא חילול הקודש? העובדה היא שמדינת הציוניזים לא רצתה את הר הבית אלא נתנה את המפתחות לערבי ואין סימלי יותר מזה שמדינת החילונים איננה מדינה יהודית. כך זה נראה בעיני וגם בעיני אומות העולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נעים להודות, אבל |
|||
|
|||
''העובדה היא שמדינת הציוניזים לא רצתה את הר הבית אלא נתנה את המפתחות לערבי'' --- זה נעשה בפועל בשל דרישת הרבנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נעים להודות, אבל |
|||
|
|||
הרב גורן שהיה הרב הראשי לישראל פסק שבמגבלות מסוימות מותר לעלות להר הבית . משה דיין משיקולים פוליטיים מוטעים העריך שאם יעשה מחווה לערבים שינאתם תתמתן . התברר שזה לא המצב . כמה הזויים העריכו שאם יגורשו היהודים מחבל עזה הערבים יתמתנו .התברר שמה שהתרחש הוא ההפך מכך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נעים להודות, אבל |
|||
|
|||
כל רב שמקבל משכורת מהממשלה, הוא עובד מדינה. וכמו כל עובד מדינה, הוא גם משרת אותה ואת גחמותיה ולא את הקב''ה. ממש כמו ''כוהני הדת של איזבל'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האיסור מקורו |
|||
|
|||
תירוץ עלוב וגם שקרי. הרבנות גם טוענת שלרפורמיות אסור להיות בכותל ולנהל טקסים אסורים, האם הממשלה מונעת זאת מהן? ממתי הממשלה פועלת על פי הנחיות הלכתיות של הרבנות? אם יש יהודים המוכנים ורוצים להתפלל על הר הבית, הממשלה חייבת לאפשר להם זאת. מניעת תפילה זו היא פגיעה קשה בחופש הפולחן של היהודים. ולפגיעה זו שותפים כל המוסדות האנטישמיים במדינת ישראל. כל אלו המתהדרים כדואגים לזכויות האדם בתנאי שאיננו יהודי. האשמה כולה בידי ממשלת ישראל הסמרטוטית. היא הרשות המבצעת והיא האחראית הבלעדית למה שקורה בהר הבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, האיסור מקורו |
|||
|
|||
מה יפה וסמלי שמדינת הציוניזים איננה יכולה להסיר את הטומאה מהר הבית?! אין יותר אמת מזה. לא מספיק לעלות לארץ כנען ולגור בה. אלא צריכים גם לעלות רוחנית לארץ הקודש ואז יבנה הבית במהרה בימינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה אריה |
|||
|
|||
אין קשר בין חופש דת לבין הרשות להתפלל במקום כזה או אחר. אין שום מקום בעולם שבו יכול אדם להחליט כאוות נפשו איפה בדיוק הוא יתפלל כאשר עולה בפניו הרצון לקיים את הטכסים המוזרים שלו. כשם שלא תקים בית כנסת בלב כנסיית פטרוס ברומא וכשם שלא תקים מסגד בלובי של היכל התרבות, כך יתכן גם כי לא תתפלל בהר הבית. האיסור אינו על תפילה אלא על בחירת מקום התפילה. אם תוקף אותך היצר להתפלל בזמן שאתה לא בבית תפילה, מצא לך מקום שבו תוכל לעשות זאת מבלי להפריע לכל העולם ואשתו. ועוד לא דברנו על עשרות המסגדים ההרוסים במדינת ישראל שבחלקם הוקמו מסעדות, מוזיאונים וכיוצא באלו מוסדות הפוגעים גם בקדושתם בעיני המאמינים וגם בחופש הדת שלהם (על פי השקפתך) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה עמיש |
|||
|
|||
ניתן להתפלל לאלוקים בכל מקום, זה הייתרון שלנו היהודים. אפילו אם זה נראה לך טקס מוזר. גם בהר הביית המקום הקדוש ביותר לי , רוצה להתפלל על אפך ואל חמתך. גם לי נראה מאוד מוזר כשבני עדתך יושבים בשירה בציבור שרים שירים רוסיים עם מילים עבריות, מתנועעים כלולבים ועוצמים את עיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא טועה בכלום |
|||
|
|||
מאחר וכדבריך יהודי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלע קיומנו. |
|||
|
|||
מניעת תפילת היהודים על המקום הגדוש ביותר ליהדות נובעת מטעות תודעתית וחוסר אמונה בזכויות היהודים על ארץ ישראל. הר הביית הינו סלע הקיום היהודי- יהודים התפללו לכוון הר הביית 2000 שנה. למנוע מיהודי להתפלל על הר הביית זה כמו למנוע ממוסלמי להתפלל במכה או מנוצרי לשאת מיסה בואתיקן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה שאתה מצטט את ביבי |
|||
|
|||
ויתכן גם שאתה צודק, בכל מקרה זה לא עניין של חופש דת. אפשר לקיים את הדת גם כשמתפללים בכוון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה בכל דבר |
|||
|
|||
''מאחר ומוסלמי יכול להתפלל בכל מקום הרי שמניעת התפילה בהר הבית אינה שאלה של חופש דת אלא שאלה אחרת לגמרי.'' אז למה אתה מתפרע על זכותו של המוסלמי להתפלל בהר הבית? ולמה אתה מיילל על מסגדיהם ההרוסים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתמומרת למה? |
|||
|
|||
בגלל שאני סמולני שונא ישראל אנטישמי יהודונאצי ששותה דם של ילדים דתיים במקום קפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזתמומרת למה? |
|||
|
|||
נכון, וכשנעלה לשלטון נרשום אותך למחנה חינוך מחדש. מי ייתן, ושם נחנך אותך מחדש, לתורה למצוות ולמעשים טובים. (ואם לא תתנהג יפה נשלך אותך למחנה פרטי, ע''ש פול פוט עם הניילונים .) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה אריה |
|||
|
|||
הַר-הַבַּיִת הוּא הַמָּקוֹם הַקָּדוֹשׁ בְּיוֹתֵר לָעָם הַיְּהוּדִי מִזֶּה שְׁלֹשֶׁת אַלְפֵי שָׁנָה. לֹא מְדֻבָּר בְּגַחֲמָה שֶׁל אַף אֶחָד. אֲנִי מוּדָע לְקִיּוּמָם שֶׁל הַמִּסְגָּדִים עַל הַר-הַבַּיִת, וְלֹא שׁוֹלֵל אֶת זְכוּתָם שֶׁל הַמֻּסְלְמִים לְהִתְפַּלֵּל שָׁם. אֲנִי גַּם יוֹדֵעַ שֶׁמִּסִּבּוֹת פּוֹלִיטִיּוֹת הָרַבָּנוּת הָרָאשִׁית לְדוֹרוֹתֶיהָ מַחְזִיקָה בְּתֵרוּץ הִלְכָתִי לִמְנִיעַת תְּפִלַּת יְהוּדִים עַל הָהָר, וּמֶמְשְׁלוֹת יִשְׂרָאֵל קוֹפְצוֹת עַל הַמְּצִיאָה כְּמוֹצְאוֹת שָׁלָל רָב. אָז אֲנִי מַסְכִּים שֶׁמֻּתָּר לְהַמְלִיץ לַיְּהוּדִים לֹא לְהִתְפַּלֵּל עַל הַר-הַבַּיִת; אוּלַי אַף אַרְחִיק לֶכֶת וְאֹמַר שֶׁבִּזְמַנִּים רְגִישִׁים בִּמְיֻחָד וּבְתַאֲרִיכִים בְּעָיָתִיִּים אֶפְשָׁר לִמְנוֹעַ, וְגַם זֹאת רַק לְצֹרֶךְ הַדִּיּוּן, אֲבָל נַנִּיחַ. עִם זֹאת, אֵין הַצְּדָקָה בְּשׁוּם פָּנִים וָאֹפֶן לִמְנִיעָה מֻחְלֶטֶת. הַמִּסְגָּדִים הַהֲרוּסִים לֹא מְרַגְּשִׁים אוֹתִי, וְזֹאת מִשְּׁתֵּי סִבּוֹת: א) אִלּוּלֵא פָּתְחוּ נֶגְדֵּנוּ עַרְבִיֵּי אֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל בְּמִלְחָמָה טוֹטָלִית, לֹא הָיָה נֶהֱרַס וְלוּ בְּלוֹק אֶחָד מִכָּל מִסְגְּדֵיהֶם, אָז שֶׁיִּהְיֶה עַל מַצְפּוּנָם. ב) אִלּוּ הָיוּ הָעֲרָבִים מִתְיַחֲסִים בְּכָבוֹד אֶל בָּתֵּי הַכְּנֶסֶת שֶׁלָּנוּ (ור' דֻּגְמָא לָרָעָה כֵּיצַד הָפְכוּ עַרְבִיֵּי חֶבְרוֹן אֶת בֵּית הַכְּנֶסֶת הָעַתִּיק 'אַבְרָהָם אָבִינוּ' לְדִיר עִזִּים וּמִזְבָּלָה) הָיִיתִי שׁוֹקֵל פַּעֲמַיִם אִם לִפְגֹּעַ בְּמִסְגָּד. ג) וְכָל זֹאת לֹא מְשַׁנֶּה אֶת הָעֻבְדָּה הַמּוּצָקָה שֶׁמֻּסְלְמִים רַבִּים מְאוֹד (גַּם אִם לֹא כָּל מִי שֶׁחָפֵץ בְּכָךְ) מִתְפַּלְּלִים כָּל יוֹם שִׁשִּׁי עַל הַר-הַבַּיִת, וְאִלּוּ יְהוּדִים לֹא מֻרְשִׁים לַעֲשׂוֹת זֹאת, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הֲקָמַת בֵּית-כְּנֶסֶת עַל הָהָר, וְלוּ יְהֵא גַּם שְׁטִיבְּל קָטָן שֶׁלֹּא יִגַּע וְלֹא יִפְגַּע חֲלִילָה בַּמִּסְגָּדִים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה אריה |
|||
|
|||
השורה התחתונה: אזור הר הבית ''קדוש'' גם לעולם המוסלמי (ואגב גם לנוצרים). לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שטועה זה אתה, לי-און |
|||
|
|||
''לרוב בני העם היהודי (שאינם שומרי מצוות בכל מקרה) לא איכפת אם אינם יכולים להתפלל במקום ה''קדוש'' הזה, ואלה המתגוררים בישראל אינם מעוניינים בעוד במרחץ דמים ובמשבר בינלאומי וזאת כדי להשיג דבר שלא נחוץ להם'' אינני יודע מאיפה לקחת את זה ועל סמך הגעת למסקנה הזאת. אתה תמיד יודע. אני מניח שעשית משאל או מחקר על מנת לקבוע מה הרוב רוצה. אני אינני נוהג להתפלל, ובכל זאת מאוד איכפת לי איפה אני לא מתפלל. אני רוצה להיות זה שיקבע איפה אני לא מתפלל ולא שישות זרה כל שהיא תחליט בשבילי. בהרצאה שנתתי לפני מספר שנים לקהל שלא כלל אפילו חובש כיפה אחד, הבעתי את דעתי שלב הסכסוך הוא זכות השיבה ושעל הריבונות בירושלים ובהר הבית ניתן להגיע לפשרה, היית צריך לראות (ולשמוע) את התגובות. ל''מקלחת'' כזאת מזמן לא זכיתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שטועה זה אתה, לי-און |
|||
|
|||
כאשר אדם או קבוצה של אנשים מרגישים מחויבות אמיתית לנושא מסוים, הם מראים זאת בהתנהגותם. הם יוצאים להפגנות, שביתות רעב, לוחצים חזק על פוליטיקאים, ובמקרים מסויימים אפילו מאבדים את חייהם. לא צריך לערוך משאל כדי להגיע למסקנה שהרוב הגדול של היהודים בישראל וב''גולה'' לא חשים כך בנושא התפילה בהר הבית. הנושא זוכה לפרסום מידי פעם כתוצאה מרעש של קבוצה שולית. יותר מזה. תחושתי האישית, שלהערכתי מקובלת על רובם של היהודים החילוניים, היא שהדבר הקדוש היחיד הוא חיי אדם. פיסת אדמה איננה ''קדושה.'' ניתן כמובן להתייחס בכבוד לרגשות, ספרים ומקומות הנחשבים כמקודשים כחלק ממיתוס דתי זה או אחר.אבל לא לההרג למענם.צריך גם לזכור שהישראלים לא התכוונו ל''שחרר'' את ירושלים לפני 1967. הדבר קרה כתוצאה ממלחמה שנכפתה עלינו כאשר פעלנו מתוך הגנה עצמית ולא כדי ל''שחרר'' את הכותל המערבי. לומר את האמת, ביקרתי בכותל שלוש פעמים מאז 1967 (מתוך זה פעמיים כאשר ליויתי אורחים זרים). הכותל לא הזיז לי הרבה. אני יותר מתרגש כשאני מבקר את המקום שבו ניצב פעם קולנוע ''מוגרבי'' בת''א. והייתי מוכן להשקיע יותר בשיקום הקולנוע ההוא מאשר בהקמת בית המיקדש. אגב אם ה''קהל'' שלו נתת הרצאה היו אמריקאים-יהודים היית צריך להציע להם to put their money where their mouth is ולעבור לגור בירושלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעקרון אינני חולק עליך |
|||
|
|||
ש'פיסת אדמה איננה ''קדושה'' ' אבל מבחינה מעשית תראה לי עם אחד החל במעצמות וכלה באיזו מדינת אי נידח באוקיינוס שמוכן לוותר על איזו שהיא פיסת אדמה, גם כאשר אי הוויתור עשוי לגרום להרג. סאדאת, בבואו לירושלים, נשאל במסיבת עיתונאים ששודרה בטלוויזיה על וויתורים טרטוריאליים למען השלום, ותשובתו היתה חד משמעית ''אף לא על אינץ' אחד''. נציגי השמאל הישראלי הריעו ומחאו כפיים לתשובה הזאת למרות שהם גינו וממשיכים לגנות עד היום את מה שהם מכנים מדיניות ''אף שעל''. אם זה כל כך טוב אצל השני, למה זה פסול אצלנו? עם קדושה ובלי קדושה, אצל אומות העולם יש התייחסות אחרת ל''פיסת אדמה''. תנסה להציע לרוסים או לפולנים להחזיר את פיסות האדמה שהם כבשו מגרמניה. הקהל בפניו הרציתי היה אמריקאי, ברובו (כ 60%) יהודי. אני מוכרח לאמר שהם עשו לי חיים מאוד קשים. אין להם כלל מודעות לנושא של זכות השיבה ומרכזיותו בסכסוך. לעומת זאת הם מייחסים חשיבות עצומה למשמעות הסימבולית של ירושלים והר הבית. מאחר ואני שייך לדור שעבורו הדבר הטוב היחיד שיש בירושלים זה האוטובוס שנוסע ביום ו' לתל אביב, אינני חושב שהצלחתי לשכנע אותם. לא הצעתי להם לעבור לגור בירושלים, אם כי כמה עשו את זה מאז, אבל הצעתי להם להפעיל לחצים על המימשל שיכיר בירושלים (זה היה בזמן קלינטון), המערבית לפחות, כחלק ממדינת ישראל. את זה הם דווקא הבינו טוב, למרות שהנושא היה חדש עבורם. הרבה לא יצא מזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שטועה זה אתה, לי-און |
|||
|
|||
אתה צריך להפריד בין עליה להתפלל על הר הבית (שמונחה רק משיקולים דתיים. מרבית היהודים האורתודוכסים בכלל שוללים אותה) לבין בעלות לאומית על הר הבית (שמאחדת בין רגשות לאומיים, היסטוריים, דתיים, טריטוריאליים, אדמיניסטרטיבית של חילונים רבים ודתיים). העובדה שלא יצאנו למלחמת 67' כדי לכבוש את הר הבית אינה שוללת את הזכות או את החובה (בעיני כמה) לממש את זכותנו הריבונית על ההר. הדבר רק מעיד שנגררנו למלחמה ושהגבולות של ישראל טרם נחתמו סופית. אם היינו מפסידים במלחמה שטחנו היה קטן או בטל בכלל ומאחר שניצחנו, שיטחנו גדל בפועל. עכשיו מוטל עלינו לקבוע את שיטחה של המדינה, לאו דווקא על בסיס גבולות 49'. זה שאלה של היכולת המדינית של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אינני חולק |
|||
|
|||
על רוב דבריך, כל מה שאני אומר הוא כי זו בעיה פוליטית ולא בעיה דתית. מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה. איש איש וטעמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוטה שבעולם |
|||
|
|||
אם הערבים היו יכולים ומסוגלים לחסל אותנו , היו מחסלים אותנו גם עכשו, כאשר היהודים אסורים מלהתפלל על הר הביית. הצורך של הכיבוש הערבי לאמץ סמלים ''קדושים'' נובע מהכרתם העמוקה כי הם כובשים כאן, והר הביית הוא מקומו של בית המקדש היהודי. הם חייבים לייצר סמלים כנגד הזכות האלוקית המוקנית ליהודים על הר הביית וארץ ישראל. זכות המופיעה אף בקוראן. לכן מבחינתם אתה בסך הכל כוזרי. או צאצא לכוזרים. ולכוזרים אין זכויות כאן. מנהיג השיעים נסראללה טוען בנאומיו, כי הציונים חסרי זכויות כאן כי אינם יהודים. הוא אדם דתי ומאמין, ויודע שארץ ישראל שייכת ליהודים, אך לא לכת המוזרה של הציונים, שבעניו הם צאצאי הכוזרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה חדש בזה שאני שוטה |
|||
|
|||
ומה בדבריך שייך בכלל להודעה שכתבתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה חדש בזה שאני שוטה |
|||
|
|||
דברי מתייחסים לפרשנותך ''מדינת ישראל מעדיפה לא לאפשר תפילה על הר הבית מחשש להתעוררות מהומות ומלחמת דת. יש אנשים שסבורים שזה לא יקרה, יש הסבורים שאף אם זה יקרה זה כדאי ויש הסבורים שכדאי שזה יקרה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולצורך האנקדוטה |
|||
|
|||
האם הציונים הם יהודים? אם תקרא חלק מהתגובות של משתתפי פורום זה, לא תמיד תוכל להיות בטוח בתשובה ברורה לשאלה זו, שכן נראה כי דווקא מצד המחנה הדתי השאלה חוזרת ועולה פעם אחר פעם, הרבה מעבר לשאלת אוכלי השפנים ובועלי הנידות. ואגב, אני מסכים איתך שהמאבק הוא על סמלים, ועוד איך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אינני חולק |
|||
|
|||
זוֹ אָכֵן בְּעָיָה פּוֹלִיטִית. מְנִיעַת חֹפֶשׁ פֻּלְחָן מִטְּעָמִים פּוֹלִיטִיִּים. עֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁמִּמּוּשׁ זְכוּת יְסוֹד שֶׁל יְהוּדִים )בַּמִּקְרֶה הַזֶּה חֹפֶשׁ פֻּלְחָן( עֲלוּלָה לְעוֹרֵר מְהוּמוֹת וּמִלְחֶמֶת דָּת זוֹ אָנוֹמַלְיָה שֶׁיֵּשׁ לִמְחֹק מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה אַחַת וּלְתָמִיד. כַּנִּרְאֶה שֶׁכָּל דָּבָר שֶׁמַּגִּיעַ לַאֲחֵרִים בְּאֹפֶן טִבְעִי אֲנַחְנוּ צְרִיכִים לְהִלָּחֵם עָלָיו בַּשִּׁנַּיִם וּבַצִּפָּרְנַיִם. חֲבָל מְאוֹד שֶׁזֶּה כָּךְ. אֲבָל זֶה לֹא אוֹמֵר שֶׁעָלֵינוּ לָסֶגֶת מִזְּכֻיּוֹתֵינוּ עֵקֶב 'חֲשָׁשׁ' זֶה אוֹ אַחֵר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
עקרון חופש הדת לא משמש כבסיס להתרת פולחן דתי בכל מקום צבורי או פרטי. למשל, אם ביתך נבנה על פיסת אדמה ה''קדושה'' לקבוצה דתית זו או אחרת, האם מותר לי להתפלל בחדר האורחים שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
המקרה של הר הבית הוא שערבים בנו מסגד על מקום קדוש ליהודים לכן האסור לתפילת יהודים על הר הבית הוא פגיעה בחופש הדת היהודית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
הדת היהודית גם מורה על סקילת הומו-סקסואלים. האם זה פגיעה בחופש הדת שלא מותר לך לפעול בהתאם לכך? יש כיום מציאות מסויימת בהר הבית וצריך למצוא הסדרים מתאימים אם רוצים למנוע שפיכות דמים.קח בחשבון שמספר המוסלמים בעולם הוא מעל מיליארד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
מה שאתה אומר למעשה שמפאת פחד מהעולם המוסלמי ישראל פוגעת בדת היהודית . ואתה מצדיק זאת . כלומר קיימת פגיעה בחופש הדת היהודית . כלומר אינך חולק על מה שנאמר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
יש עוד נקודה, שחכמולוגים כמוך היודעים להתפלסף על כל פסיק חסר ערך, פתאום לא מסוגלים להבחין בה, יש מצוות חובה שהיהודי חייב לקיים, ויש מצוות שמקיימים רק אם יש צורך בהן. מצוות שבת היא חובה. ריבוי נשים מותר, אבל לא חובה. לכן אם המדינה אוסרת ריבוי נשים הרי שאין ליהודי בעיה. הבנת את הרעיון דוקטור? ''וצריך למצוא הסדרים מתאימים'' אלו הסדרים. מדינת ישראל נכנעת כל הזמן. אתה מוציא משפטים חסרי שחר כדי להיראות מהאו''ם..... ''..אם רוצים למנוע שפיכות דמים.קח בחשבון שמספר המוסלמים בעולם הוא מעל מיליארד.'' טענה אידיוטית לחלוטין. על פי טענה זו כדאי שכבר תתאבד. איפה תעצור? מה תעשה אם יבקשו את כל ירושלים ואם לא אז כל המוסלמים יבואו? העלאת טענה כזו בקשר לאויב, היא פשע חמור ותבוסתנות גלותית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות ושקרים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
מעשה סדום זה בגדר אסור או לא מותר או לא נעים? ''תבוסתנות גלותית.'' אתה צודק. הנה הצעתי:נאשר תפילה ליהודים ונגייס בו בזמן את בני הישיבות הלא תבוסתנים לשמירת הבטחון בהר הבית. אכן עדיף למנוע מצבים שבו אין לך ברירה אלא להתאבד.מצדה למשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
והיהודים בנו מקדש על מקום קדוש לכנענים וליבוסים... אולי גם ליבוסים זכות פולחן שם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל לכן אין ליבוסים זכויות עליה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
כנענים זה לא עם אלא ''עמי כנען'' הם שבעת העמים שחיו בארץ ישראל בזמן כיבושי יהושע. ליבוסים לא היה שום מקדש במקום בו הוקם בית המקדש ע''י שלמה המלך. אבל במקרה ויבוא לכאן היום יבוסי אני אעשה לו כבוד ואניח לו להתגורר בירושלים, כולל זכות להעלות קטורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
צודק לגבי כנענים. לגבי קיום מקדש - קשה לדעת: למיטב ידיעתי אין עדות ארכיאולוגית גם לקיום בית ראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
''למיטב ידיעתי אין עדות ארכיאולוגית גם לקיום בית ראשון'' איך אתה לא מתבייש לכתוב כזה משפט? אז היה בית מקדש או לא היה? זו שאלה?! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אותה התופעה ובחומרה רבה יותר, קיימת בישראל. |
|||
|
|||
מה לא ברור? אין עדויות ארכאולוגיות לקיום בית ראשון. אין עדויות ארכיאולוגיות לקיום מלכות שלמה. למיטב ידיעתי העדות הארכאולוגית הראשונה לקיום עם ישראל באזור היא אסטלת ישראל (-1250) ושם מדובר בעם, לא בממלכה. העדויות הבאות הן מתקופת עמרי, אחאב ויורם (כתובת תל דן, מצבת מישע והאנלים של שלמנאסר). יש עדויות ארכאולוגיות רבות מהתקופה, אשוריות מצריות ואחרות, וחוסר התייחסות לממלכה בסדר גודל של ממלכת שלמה כפי שהיא מתוארת במקרא מעידה כנראה על 'הגזמות', בלשון המעטה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועם זאת |
|||
|
|||
העדויות על קיום מקדש בירושלים בתקופה שלאחר המאה התשיעית אינן נתנות לערעור רק משום שאין עדות ארכיאולוגית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועם זאת |
|||
|
|||
אפשר לקרוא את דבריך בשתי משמעויות: 1. צינית: אין עדויות ולכן הן אינן ניתנות לערעור 2. 'אמיתית': העדר עדויות לא מערער את קיום המקדש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צינית כלל וכלל |
|||
|
|||
לפחות חלק מן העדויות בתנך אינן שנויות כלל במחלוקת, אין ספק שהיה שם מקדש שנהרס על ידי הבבלים. מי הקים אותו, מתי, איך הוא נראה, מה היה בו וכו' הן שאלות קשות שקשה לענות עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צינית כלל וכלל |
|||
|
|||
אני יכול להסכים שסביר שהיה איזשהו מקדש, אבל 'אין ספק' זה קצת חזק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צינית כלל וכלל |
|||
|
|||
יש כלל חשוב מאד בחקר היסטוריה עתיקה. על מנת לשלול משהו המופיע בכתובים של אותה תקופה צריך נימוקים מאד מאד חזקים. נימוקים חזקים תקפים הם לטעמי שלילת אירועים שאינם משתלבים עם חוקי הטבע, שלילת אירועים כשיש הוכחות ברורות לכך שהם לא התחוללו, שלילת אירועים כשיש הוכחות ברורות לגירסה אחרת. אין שום סיבה שבעולם להניח כי עובדת קיום בית המקדש הראשון כפי שהיא משתמעת מספרים שנכתבו החל מן המאה השמינית לפנה''ס (מלכים, עמוס, ירמיהו, ישעיהו וכו') אינה נכונה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי