  
  
  
|
 |
|
||
  אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
תן סיבה אחת שיגיב שיגיב לצדקנים מסוגך? הרי שמבחינתכם , השמאל, כל מה שיאמר כאן יהיה אות פתיחה של מקלחת עביטי שופכין שמאלנית. צריך להסתכל על מה הורשע \או לא הורשע אינני יודע בדיוק. כנראה שמדובר בהפרעה לשוטר במילוי תפקידו .. סוג של הרשעה ששמור למפגינים, אידיאולוגים וכו ואתה ד''ר\?\ הנכבד. דון ליאון שמתבל את דברין באנגלית, מה המודוס אופרנדי של הדמוקרט הנאור כשהוא שומע שאדם הורשע על זכותו הדמוקרטית להפגין נגד השלטון? מה דעתך למשל על ד''ר אחר מרטין לותר קינג, או מנדלה שהורשע כחוק, ואף ישב בכלא שנים רבות על זכותו להפגין ואף לרצוח בשם החופש? איך אמר הנשיא האמריקאי הגדול ,תומס ג'פרסון כמדומני In time of Tyranny the place of an honest man is in jail אבל המודוס אופרנדי של השמאלן גם הוא מוכר.מנסים לסבך את היהודי שומר החוק עם עברות שונות, לגזול את פרנסתו , ולהציגו כפושע אם חס וחלילה ינסה לשמור על זכותו החוקית להפגין נגד השלטון השמאלני. הנך נשאל כאן ד''ר נכבד שתי שאלות: 1)האם היית מנסה לשלול את זכותו של ד''ר נתן להפגין נגד נשיא ארצות הברית מול הביית הלבן ואף להניף כרזה בה הוא לובש למשל מדי חייל של הSS? 2) מה הייה קורה באמריקה אם היו עוצרים את ד''ר נתן על עברה כזו? נראה עכשו את אומץ ליבך שמאלן, נאור נכבד אם אתה עונה בכנות על שאלות אלה ולא מנסה להתחכם \להתחמק... | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
אתה צודק בעקרון. אך ישראל עדיין לא אימצה את עקרונות החקיקה האמריקאית המגנות על חופש העתונות והביטוי בצורה כמעט מוחלטת, כולל למשל הכחשת השואה. לא ברור לי אם אתה תומך בכך שישראל תנוע לכיוון הזה. אם כן תהיה חייב להגן על --לדוגמא -- אזרחי ישראל תומכי חמאס המפגינים מול הכנסת כשהם שורפים את דגל ישראל,וכו' --אתה מקבל את התמונה. לי אין בעייה עם זה -- או מצד שני עם הפגנה של אנשי ימין שנוהגים בצורה דומה לפגוע במה שקדוש לצד השני. אגב בארה''ב הוקרן סרט ויצא ספר שמתארים את הרצח של בוש (עם סימפטייה מסויימת). כליבראלי ולא כ''שמאלני'' אני תומך בחופש ביטוי -- אני גם מתנגד לכל ניסיון של פמיניסטיות, עליזים וקבוצות אתניות לכפות תקנות/חוקים לשם ''הגנה'' על כבודם.מצידי שיעשו צחוק מנכים -- זה מגעיל אותי ואני יחרים באופן אישי כל מי שעושה זאת -- אבל אגן על זכות הביטוי שלו. קשה לי להאמין שאתה שותף לדעה בנושא ואני מעריך שאתה תומך בהגבלות בנוסח ''עד כאן.'' הייתי מקבל באהדה את הליבראליות שלך לגבי התנהגות ד''ר נתן אם תהייה ליבראלי באותה מידה אם ערבי לאומני יתנהג בצורה דומה, כולל התקפה על רוה''מ בהפגנה בתמיכה ב''זכות השיבה.'' בכל מקרה, הייתי מכבד את ד''ר נתן אם היה מודה בפה מלא ומביע את גאוותו על כך שעבר את החוק למען האידיאלים/עקרונות שלו (כך מתנהגים למשל מפגינים נגד הפלות כשהם מתקיפים בניגוד לחוק מרפאות).אבל עושה רושם שידידנו רוצה לאכול את העוגה -- ליטול חלק בפעילות פוליטית אלימה וכנראה לא חוקית, ולהשאיר אותה שלמה -- להציג את עצמו שאיש צדיק ורודף שלום. זהו המודוס אפרנדי שהתכוונתי אליו: מותר לשקר שהרי מדובר בשמירה על ''ערך עליון.'' ולסיום: כמו שציינתי אני בעד חופש ביטוי, אך זכותי גם להגיב ולבקר את זה שהתבטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
בגידה במולדת איננה חלק מחופש הביטוי, כמו שרצח איננו חלק מחופש הביטוי. תמיכה בחמאס ובדומיהם כמוה כתמיכה באל קאעידה. עדיין לא ראיתי פסיכופאטים אמריקאיים המפגינים בעד אל-קאעידה. ואם יהיו כאלה, סיכוייהם לסיים הפגנה כזו על שתי רגליהם שואפים לאפס. פסיכופאטים ישראלים התומכים ברוצחיהם כבר ראינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש רק בגידה אחת: סיוע להשמדת מדינת ישראל |
|||
|
|||
ישראל היא חברה רב לאומית. מולדת של מי? אין היא גם מולדתם של הפלשתינאים, תושבי הארץ הוותיקים? וכי אינך בוגד במולדתם של הפלשתינאים, כשאתה מנאץ אותם ואת דתם? וגרוע מזאת, האם אינך בוגד במולדת, כאשר אנשים מסוגך מביאים, אולי מתוך דחפי נקמה סמויים ושנאה כלפי המדינה שכביכול ''דכאה'' אותם, לסכסוך ענק עם מליארד ושלוש מאות מוסלמים, לסכסוך עם הקהילייה הבינלאומית ופגיעה בקשרי החוץ של ישראל, דברים שיוליכו להשמדת ישראל? זכור כי לא רק האשכנזים ''המדכאים'' השנואים עליך ושכמותך יושמדו אז, אלא שגם אתכם, וגם את אנשי הימין הסהרורי ישחטו הערבים כמו כבשים. רבין ניסה למצוא הסדר סביר עם העולם הערבי, בימיו ישראל שגשגה כלכלית, ניסללו אוטוסטרדות, היתה תנופת בנייה ועשייה. אתם ברצון ההרס שלכם, הבאתם למצבה הקשה של ישראל כפי שהו כיום. הבוגדים הקשים ביותר, הם אלה שמנפנפים מדרכם ההרסנית את אלה שמנסים לסלול מסלולי תקווה וקיום, תוך הכפשת ולעיתים פשוט רצח או ניטרול של אלה שמנסים להציל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח -- או שאתה מקבל אותו או שלא. אין חצי הריון כאן. מה זה ''בגידה?'' גרמני שמסרב להתגייס לצבאו של היטלר? נראה לי ש''חופש הביטוי'' שלך מוגבל ע''י ה''ערכים העליונים'' שלך שהם מעל ויכוח. לפני מספר שנים מישהוא הציג בתערוכה בניו יורק את דמות ישו בבקבוק שתן (ההתנגדות היתה לכך שהתערוכה מומנה בכסף ציבורי ולא לעצם התצוגה).בקונטקסט הישראלי: סידור בתוך פח זבל? היית סובלני במקרה כזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
''עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח'' חופש להסית לרצח? חופש להסית לאונס? חופש להסית לשימוש בסמים? חופש להסית ציבור אחד בשני? חופש להוציא דיבה? הדוגמה שלך מתאימה למי שסירב להתגייס לביצוע הטרנספר נגד היהודים. הבגידה השמאלנית נחשבת לבגידה בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בגידה איננה חלק מחופש הביטוי. בגידה ופשעים הקשורים לשואה, הם הפשעים היחידים שעליהם יש עונש מוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
מעניין מה היה קורה לפורע אמריקאי אם היה מגיע למרחק של מטר מהנשיא בתנועות גוף מאיימות... ובכלל מעניינת ההתפתחות בעניינו של נתן אופיר, בתחילה טוענים להד''ם, אחר כך מודים במקצת, אחר כך מודים ואומרים שעוד מגיעה הוקרה. מזכיר את הבדיחה על השכנה שנתבקשה להחזיר סיר ששאלה מחברתה: א. לא לקחתי ב. הוא היה שבור ג. כבר החזרתי עד כה לא היה אף כותב אחד שהצליח להזים ולו גם שורה אחת מהדברים שכתבתי בראש השרשור הזה. פרט לחרפות וגידופים לא היה לאף אחד מה להגיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה חלקית |
|||
|
|||
ביחס למעשיו של הד''ר, הרב, נתן אופיר, שרבים כאן מפארים אני מחכה לסיום הסיפור: מה נקבע בקשר לזכות העירעור. בנתיים ראוי להדגיש את העובדה שהשופטים נהגו איתו לקולה בגלל שלא רצו לפגוע במעמדו הרבני. מה יעשו האמריקאים אם איש כזה יגיע עד כדי מטר מהנשיא, אינני יודע. אבל ידוע לי איך נהגו שרותי הביטחון בשדות תעופה אמריקאיים בראשית שנות השמונים. העובדה הכי חשובה היא שגם אם אמרת משהו לעצמך, במרחק מהמטוס, היו מסוגלים להקיף אותך מיידית מספר אנשי ביטחון. לי זה קרה בנסיעה אחת לאחר שעברתי את הבדיקה הביטחונית. כל אשר אמרתי בעליצות ''יופי לא מצאו אצלי דבר''. לא איימתי על אף אחד באלימות, ולא צעקתי ולא נופפתי בידי כמו שלפי הדיווח עשה הרב אופיר. אבל בתוך שניות מצאתי את עצמי בפינה מוקף אנשי ביטחון... אני מעריך שכעת לאחר פיגועי ספטמבר 2001 היו סיכויים טובים שעל אמירה כזאת אשב קצת בבית סוהר אם לא יותר. המחרפים לא מסוגלים לחשוב על דמוקרטיה בשלמות. ערכים דמוקרטיים מונפים על ידם רק כאשר הם לא בשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
עוד פעם: ההתייחסות שלי היתה לחןפש הביטוי--בעתונות, באקדמייה, ארגונים דתיים,הפגנות וכו'. יש כמובן שטח ''אפור.'' דוגמא קלאסית: האם מותר לצעוק ''שריפה'' באולם קולנוע? איכן הגבול בין ניאוץ דמות ציבורית, כולל למשל שריפת דיוקנו ובין נקיטת צעדים לגרום לרציחתו או לפגיעה פיזית בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
החקיקה הדמוקרטית שונה מדמוקרטיה לדמוקרטיה. הקודקסים, הבריטי, האמריקאי, הצרפתי, הספרדי , השוודי, הגרמני, הבלגי, ההולנדוי, הדני, כולם שונים ובהם גחמות מגחמות שונות. המשותף לכולם חופש הביטוי המוחלט. מדינת ישראל בתקופתו של רבין הפכה להיות מדינה שעקרה את חופש הביטוי מעצמה ובכך הוציאה עצמה במדה רבה ממשפחת העמים הדמוקרטים. אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות. בשניהם ניסה משהו למנוע מהשני את הזכות למחות ולהפגין. אני מנסה לתאר לעצמי מה קרה בוינגייט. התקופה היתה תקופת בחירות- רבין צנח בסקרים והסתובב במקומות צבור כדי לתקן משהו בסקרים. הייתי בארוע דומה , עת הופיע לו פתאום הרבין בכנס של הסתדרות המורים שהוזמנו למופע עם הזמרת ריטה. מישהו החל למחות בקול נגד רבין ומאבטחיו נשלחו חיש קל להכות ולסלק את המוחה. לאור הארוע שקרה אני מניח שהרבין הגיע לוינגייט מאותה סיבה והסתובב בין הנוכחים וכמובן שזכה בקריאות מחאה , (לגיטימי לחלוטין בתקופה שלפני רצח ראש ממשלה בישראל). תועמלניו דאגו להפוך את המקרה בו ד''ר נתן איש קטן נמוך וצנום מחה נגדו, ל''לנסיון לתקוף אות'' למרות שהיה מוקף בגברתנים חמושים. אם רבין היה דמוקרט כמו בגין, היה אוסר על מאבטחיו להכות את המסכן ובכלל מונע מהם להעמידו לדין. אני אישית ראיתי קבוצת מפגינים מהשמאל מפגינה נגד מנחם בגין בעצרת בו נאם בגין בנתניה והקהל מידי פעם מתווכח איתם. עם תחילת נאומו פנה בגין לקבל , ודרש מהם לאפשר למפגינים להתקרב לבמה ולהפגין , כי זו זכותם הדמוקרטית, וישראל היא דמוקרטיה. אין מצב בו כי הרבין או כל איש שמאל אחר היה מתיר הפגנה כזו סמוך אליו, בלי שהיה משסה את שומרי ראשו כדי שעכו ויתעמרו במפגינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
אתה הוא זה שהעלה את ההשוואה עם ארה''ב. בכל המדינות המערביות ישנן הגבלות על חופש הביטוי ובאופן כללי המצב בישראל השתפר מאד מאז שנות החמישים, ובמיוחד לאחר נפילת ב''ג.ותמיד כיבדתי את הערכים הדמוקראטים-קונטיננטאלים שבגין ייצג. אך יש הבדל בין הטלת רימון על הפגנה חוקית לבין תגובת המשטרה כנגד מפגינים (אני מניח שההפגנה היתה חוקית). כמובן שהכנסת, המערכת המשפטית וכו' צריכות לבדוק ולהעניש (אם צריך) שוטרים ואנשי בטחון שעוברים על החוק.בכל מקרה מה שמרגיז אותי זה הנטייה של ''אידיאליסטים'' בימין ובשמאל הסבורים שבגלל המחוייבות שלהם לערכים ה''נכונים''-- זה יכול להיות ''שלמות הארץ'' או ''צדק חברתי''-- הם צריכים לעמוד מעל לחוק שהרי ברור שהם אנשים טובים וכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
בכל הדמוקרטיות הכי מוצלחות שתוכל למצוא (זה כולל את ארה''ב) הגבילו ומגבילים את חופש הביטוי כאשר זה נוגע לנושאי ביטחון. מכאן שלמאפייני התקופה, למאפייני המוחים למיניהם יש השפעה על חופש הביטוי בפועל. בארה''ב בעקבות הפיגועים במטוסים (לוקרבי בערך) נעלמו זכויות חופש ביטוי בשדות תעופה. בעקבות ספטמבר 2001 שוב נפגעו זכויות אזרח וחופש הביטוי. אנחנו צריכים לזכור את העובדות הללו כאשר אנחנו מתלוננים על מה שקורה בארץ ומפנטזים על העולם הדמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
זאת בהחלט נקודה חשובה: מציאת האיזון הנכון בין צרכי הבטחון הלאומי ובין הגנה על זכויות הפרט כולל חופש הביטוי. זהו אתגר -- ולא פנטאזיה -- והוא ניתן לביצוע, במיוחד שהחוקה הכתובה משמשת כמגן ומטילה מגבלות על כוחות הבטחון (למשל כל הויכוח בארה''ב על ציתות לשיחות טלפון אישיות ומעקב אחר השימוש חומר הקריאה בספריות צבוריות -- והכל בשם המלחמה בטירור). גם בתחום הזה חל שיפור בישראל (זה לא כולל כמובן את המצב בשטחים), למשל בכל מה שנוגע לצנזורה הצבאית על העתונות. אבל הויכוח כאן התמקד יותר בנושא של הויכוח הפוליטי בישראל. אני חייב להודות שבתור מישהוא שגדל בישראל בתקופה שרוב העתונים נראו כמו ''פראבדה'' הסובייטי, עם שתיים או שלוש תחנות רדיו בשליטה ממשלתית, שלא להזכיר את ה''טלויזייה'' בשנותיה הראשונות, ובכלל כל האווירה הדחוסה בתעמולה ציונית-סוציאליסטית פלוס ''תודעה יהודית'' והשימוש בש.ב. למטרות פוליטיות (הזכירו כאן שלא איפשרו ל''ביטלס'' לבקר)-- אם לוקחים את כל זה בחשבון, ישראל בהחלט התקדמה בכיוון הנכון, ובין השאר תודות -- ואני מזכיר זאת לידידי בשמאל --- לגלובליזאציה וההפרטה הכלכלית (טלויזיית כבלים, אינטרנט,טיסות זולות וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת המוצא הפוליטית מערבלת |
|||
|
|||
נקודת המוצא הפוליטית שלנו מפריעה לרובינו לראות את השיקול הביטחוני כגורם שמשפיע על חופש הדיבור והביטוי. כאשר לצד אחד ''ברור'' מראש שהפגנות נגד החומה בבילעין הן בכלל לא הפגנות. לעומת זאת ''ברור'' הפעולה של ד''ר אופיר היא בסך הכל הפגנה. גם ההשוואה ללא ההקשר בין הפגנות בזמנו של בגין (והתייחסותו אליהן) עם ה''הפגנות'' בזמנו של רבין מוצאה מעמדה פוליטית בסיסית. זה כמובן כולל הערכה אישית של אותם אישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הבדל בין רוצחים לכוחות החוק? |
|||
|
|||
''אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות'' ההבדל הוא של שמים וארץ: 1. הפגנת שלום עכשיו היתה חוקית ובאישור המשטרה. הנוער הכתום הוא פורע חוק - מסתנן לאזורים סגורים על פי חוק במטרה יחידה להתעמת עם כוחות הבטחון, מחבל ומצית רכוש הציבור, יורק ומקלל שוטרים, מסכן חיי חיילים ושוטרים. 2. יונה אברושמי הוא רוצח בכוונה תחילה. תפקדם של החיילים והשוטרים היתה להעביר נוער מתנגד ומשתולל אל האוטובוסים והניידות, והם עשו זאת בכח הנדרש בהתאם לנסיבות אבל בלי להכות אף אחד. עדות מ'תא כתום': חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפגנת שלום עכשיו אף פעם אינה חוקית. |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] הפגנה של בוגדים שמאלנים לעולם אינה חוקית. הפגנה של הנוער הכתום נגד פושעי הטרנספר היא הפגנה חוקית ואנושית. נגד מבצעי פשעים נגד האנושות מותר לעשות כל דבר. גם מרתין לותר קינג צעד כדי להתעמת עם החוק ועם שוטרים. אני מניח ששמאלני כמוך, מעריך את ''פורע החוק'' הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
ההנחות שלך שגויות, מוטות ומוטעות. נערות ונערים בני ובנות 12-13 הוכו בראשיהם באלות . התעללויות מצולמות שמניבות היום כתבי אשום. חופש המחאה הוא מוחלט במדינה דמוקרטית וההתנפלויות על מפגינים היו בין אם בהפגנה חוקית או לא חוקית.או בין אם שהו כחוק במקום כלשהו והניפו כרזה או לא. הפושעים הם אלה ששלחו שוטרים לפצח ראשים. ובנוסף תפנים: 1- גם בהפגנה ללא רשיון יש כללים וחוקים וביניהם כלל לא לפצח ראשים של מפגינות בנות 12. 2-יונה אברושמי ניסה לסתום את הפה על ידי זריקת רימון יד שבעקבותיו מצא את מותו מפגין השמאלן. יצחק רבין, ניסה לסתום פה לאנשים שמחו נגד מתן רובים ונשק לפושעים הרבה יותר מסוכנים מאותו אברושמי.והראיה שנהרגו ונפצעו בהמשך קרוב ל30000 ! איש בנשק ובמחדל של רבין וחבורת השמאל. 3- שרון מסר שטחים לארגון טרור פשיסטי שכל מטרתו להשמיד את מדינת ישראל כדי להתחמק מכתב אשום פלילי. 4- כל בר דעת כשמעמיד את מעשהו של אותו אברושמי למעשי השלטון ושוקל בצורה מאוזנת את המעשים מסיק כי הנחתי דלעיל נכונה.'' חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אין 'חופש מחאה' בהפגנה לא חוקית. הפגנה לא חוקית היא הפרה של חוק, אחרת גם ההפגנות בבילעין הן חוקיות (והן לא). יש לשאוף שפיזור הפגנה לא חוקית יעשה במינימום אלימות. העדות שהבאתי מצביעה שכך היו הדברים בחומש, ייתכן שלא כך היו פני הדברים במקומות אחרים וזה מצער. (אלא בודאי לא פני הדברים בבילעין). פיזור הפגנות הוא חלק מתפקידה של מדינת חוק. אצלך חוק הוא מונח רלטיבי: אם ההפגנה הלא חוקית היא בעד דברים שאני מאמין בהם - אסור לפזר אותה. אם ההפגנה הלא חוקית היא נגד אמונותי - שידפקו להם כדור בראש. מה שאתה לא תופס הוא שחוק הוא חוק. זה לא משנה אם המחאה היא נגד מה שנראה לך כמו מתן נשק לפושעים או מסירת שטח לאויבים או גדר שמפרידה בין אנשים לאדמותיהם או פשעי מלחמה של הממשלה. אם מחאה היא חוקית - היא לגיטימית, אם לא - המדינה מטפלת במפגינים. מחד להתלונן על זה שהמשטרה מפזרת הפגנה לא חוקית ומאידך להצדיק רצח של מפגינים בהפגנה חוקית זו פשוט צביעות. נראה לי שאתה לוקה במחלה של צדק - אי הבנה בסיסית שאדם הוא אדם וחוק הוא חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
בדיוק. אחת הבעיות בדיון הזה (ובדיונים דומים כאן) הוא חוסר ההסכמה בין המשתתפים על ''עקרונות ראשוניים'' ומוסכמים שמשמשים כבסיס לכל דיון פוליטי -- וכבסיס לכל מערכת פוליטית לגיטימית. כשאין הסכמה על עקרונות כאלו הדבר דומה לשתי קבוצות כדורגל כשכל אחת משחקת על בסיס כללי משחק שונים. ''צדק'' ואחרים לא מבינים -- או שלא רוצים להבין -- שמדובר כאן לא בדילמות של ''דמוקראטיה'' -- שהרי היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקראטיות, אלא בדילמות של מדינת חוק שיסודותיה הם מערביים-ליבראלים ולא יהודים-דתיים. כל הנושא של הגדרת ''בגידה'' היא דוגמא, שהרי עפ''י חלק מהכותבים נסיגה מיהודה ושומרון שלא לדבר על מזרח ירושלים היא ''בגידה.'' (אפילו השימוש במושג ''מזרח ירושלים'' עלולה לעורר חשדות שהדובר לא שייך -- חס ושלום -- ל''עמישרואל.'' למרבה האירוניה, תהליך סיפוח חלק מהשטחים כולל מזרח ירושלים רק מוביל למצב ששבעתיד הלא רחוק אחוז גדול של אזרחי ישראל יהיה לא יהודי ולא ציוני, במיוחד אם מוסיפים לערביי ישראל יותר מ 100,00 ''אחרים'' (ראה הלישכה לסטאטיסטיקה) שכולל ''עולים'' רוסים לא יהודים ועובדים זרים ואת החרדים למיניהם אכן,לא אתפלא אם יותר ממחצית תושבי ירושלים הם כיום לא-ציונים (ואנטי הומוסקסואלים..).כל זה יוביל בהכרח למצב שמספר ''הבוגדים'' בפוטנצייה יגדל בצורה משמעותית, והברירה אכן תהיה בין מדינה יהודית או מדינת חוק.כמובן סיפוח מלא של השטחים רק יאיץ את התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הדגשת כי לא ציונים הם גם (אנטי הומוסקסואליים) אני מכיר כמה ציונים טובים שהינם אנטי הומוסקסואליים חריפים וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
נזכרתי פשוט בארוע בזמנו בירושלים שבו התאחדו כל ראשי הדתות בעיר, שבת אחים ודתות גם יחד,רבנים,כמרים ומופתים, כשהם לובשים את הגלימות/תחפושות הצבעוניות שלהם -- זה נראה כמו סצינת הבאר מ''מלחמות הכוכבים'' -- והכל כדי לגנות את מצעד העליזים...נשכחו מגדלי התאומים, האינתיפאדה, מסעות הצלב..הסתיימו המלחמות הבין-תרבותיות/דתיות.מכאן התחזית שלי:אחרי שרוב החילונים היהודים, הנוצרים והמוסלמים יהגרו מירושלים תקום קואליציה עירונית של חרדים ופונדאמליסטים מוסלמים עם כמה נוצרים אוונגלים שישלטו בעיר,שתהיה סגורה בשלושת ימי השבת, בלי הומואים,נשים מופקרות וכלבים..זה אולי יוכל לשמש כמודל לארץ הקודש, בסגנון ה-/milletמילט/קהילות דתיות של התקופה העותומנית. אולי עם ''אוטונומיה'' לחילונים באזור החוף עם מנהרה שתקשר לאילת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת היסטוריה |
|||
|
|||
בתחילת המנדט הבריטי היה מאבק כזה בין החרדים והתנועה הציונית. החרדים של אז גם אהבו לתקוף את הרב אברהם יצחק הכוהן קוק שהאמין בציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הרב פרומן טוען שבהקשר דתי - קל יותר להגיע להבנות והסכמות עד כדי שלום . ועוד משהו מנסיון אישי שקורה בימים אלה. בימים אלה אני שותף בפעולה מאוד מעניינת שמשמעותה החזרת בית כנסת מפואר מאוד בעיר המזרח גרמנית גרליץ לקהילה היהודית הקטנה שם. השותפים והתומכים הגדולים שליהם אנשי הכנסיה האבנגליסטית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציוניסט הדגול מטפח את הגלות... |
|||
|
|||
איזה יופי, אולי אחר כך גם נביא לשם יהודים טובים שיקימו קהילה מפוארת ידברו ביידיש ויתרמו למגבית. אין ספק, הציונות במיטבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אז בא נחזור לאוסלו. כששלטון לא לגיטימי מותר ורצוי להפגין : 1- כי להעביר את הסכם אוסלו בכנסת, שוחדו מספר חסרי כנסת מנכנסו לכנסת מקולות הימין. נזכיר כאן את גונן שגב שבהמשך דרכו נתפס מסריח סם,ואת ידידנו גולדפרב שהתעקש על מיצובישי כדי לערוק ממפלגתו ולבגוד בבוחריו. 2) את ההפגנות הוביל אארגון זו ארצנו: טענתו של ארגון זו ארצנו היתה הופנתה כנגד ממשלתו של יצחק רבין שנבחרה במאי 1992 וכנגד הסכמי אוסלו, שעברו חקיקה בכנסת. עפ''י הסכמים אלו הותר להנהגת אש''ף להקים את הרשות הפלסטינאית ולשלוט בחלקים בארץ ישראל ולסייע לה באמצעים שונים בתמורה להכרה של אש''ף במדינת ישראל והפסקת הטרור נגד אזרחיה. התנועה דגלה ונקטה בקו של מרי אזרחי כגון חסימת צירי תנועה ואי תשלום מיסים, ערכה הפגנות שחלקן היו סוערות, תוך סרוב לבקש רשיון - בכדי להפגין בכך את חוסר הלגיטימיות של הממשלה. אנשי התנועה התעמתו במספר רב של הפגנות, עם משטרת ישראל. ראשי ''זו ארצנו'' ראו במרי אזרחי אמצעי לגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות לבלימת דורסנות של השלטון. לטענת אנשי התנועה, המשטרה לא טמנה ידה בצלחת והגיבה בתקיפות גדולה כנגד המפגינים. בתגובה לעבירות החוק, נפתחה חקירה נגד אנשי התנועה, ופייגלין אף הועמד לדין והורשע. 3- ישנם רבים מאוד בארץ הרואים במעשיו של פייגלין ובמעשי תנועת זו ארצנו מעשה אזרחי למופת. ברור ששמאלן מסוגך ואחרים מגנים מעשה זה אך כנראה שהכוח הגובר והולך של מר משה פייגלין , הן בלכוד והן בצבור מוכיח כי צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
מצד אחד יש טענה שממשלה שנבחרה בדרך דמוקרטית היא לא לגיטימית ולכן אין צורך לנהוג לפי החוק. מצד שני, ישנה הטענה לזכויות דמוקרטיות תחת הממשלה הלא לגיטימית. יש בכך קבלת רק חלק מציוויי הדמוקרטיה; יש בכך קבלת הדמוקרטיה על תנאי. וישנה גם האמירה של פייגלין ש''המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיני''. הבעיה המהותית: דמוקרטיה היא לגיטימית רק כדי לשרת את העמדות והאינטרסים החשובים בעיני הפוסק. זו אפילו לא הדמוקרטיה שיחסת לבגין כאשר היה ראש הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
מצד אחד שמאלנים מצדיקים שוחד, ומצד שני הם מצדיקים עבירות על החוק. עם עבריינים ופושעים כאלו, הדמוקרטיה לכאורה, בהחלט נמאסת. מה ערכה של דמוקרטיה שראשיה הם כנופיית פשע הפועלת לרצח אזרחיה? השמאל ממאיס כל מושג חיובי בעולם, אפילו את המושג הגדול מכולם ''שלום''. כאשר אני שומע שמאלני המדבר על שלום, בא לי להקיא עליו. אני יודע ששלום בפיו של שמאלני פירושה האמיתי הוא רצח של יהודים. אצל השמאלני שלום=רצח. ------- השמאלנית הקיצונית, יולי תמיד משלום אכ-שוא, מודה בפשע. ´הארץ´, 13 באוגוסט 1999 ''תראה, כולנו הרענו להסכם אוסלו למרות שלא נולד באופן דמוקרטי. המגעים היו חשאיים, לא היתה שקיפות ושיקרו לציבור. בעניין זה, מה שהימין טען היה נכון... ...רק ברגע האחרון הוא הוצג כמין עיסקה של לקבל או לדחות. היו פגמים דמוקרטיים קשים בתהליך הזה. בכל זאת אימצנו אותו בהתלהבות, ומבחינתי בצדק... ...אני מניחה שאנחנו לא רוצים שלום דיקטטורי. זה לא. אבל גם זו שאלה שקשה לענות עליה בכנות. כי אם היו אומרים לנו, בסדר, רבותיי, תהיה פה דיקטטורה לשנה ובסופה יהיה שלום, והשלום הזה יביא לרווחה ולצדק. האם אנו קונים את זה או לא? ...מבחן התוצאה הוא פה חשוב מאוד. אם הממשלה הזאת תהיה גם לא דמוקרטית וגם לא תביא תוצאות, היא תיפול. אבל אם היא תביא תוצאות, ישכחו את כל התהליך, את האופן שבו זה הושג''. אבל הדוקטור יודע הכלום יתפלסף על ריק ויטבול ברפש של זיבולים. הגיע הזמן שתודה בפה מלא שהשמאל הוא כנופיה של עבריינים ופורעי חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
רוב התהליכים הדיפלומטים הקריטיים שמובילים לשלום או למלחמה נערכים מאחורי הקלעים ותחת מעטה של סודיות,כולל ההסדר עם מצרים. אלו בעיקרון תהליכים לא דמוקראטיים. אגב כל תהליך קבלת ההחלטות על הקמת חלק גדול של ההתנחלויות בשטחים היו בהחלט לא דמוקראטיות, תוצאה של לחץ פוליטי וקנוניות שנרקחו ע''י ''כנופיות של עבריינים ופורעי חוק'' כמו גוש אמונים,נערי הגבעות ודומיהם, תוך ''גניבת'' כסף ציבורי והשתלטות על קרקעות פרטיות של ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
דברים הנעשים בסודיות היו ויהיו תמיד. עבירה על החוק איננה מותרת, הונאת הציבור איננה מותרת, שוחד איננו מותר, בגידה איננה מותרת..... כל ההחלטות על הקמת ההתנחלויות הן דמוקרטיות לחלוטין, וחוקיות לחלוטין. שיטות ההזניה של השמאלנים לא יהפכו את האמת לשקר. והשוואה בין סיכון מיליוני יהודים להקמת ישובים היא השוואה נואלת ועלובה. ואם תרצה עוד הוכחה לצביעות החולנית הטבועה בשמאלנים, קרא את המאמר הבא: http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/6345 . נערי הגבעות של שמעון פרס לא החוק מעניין אתכם, עמדת השמאל ההזויה היא היחידה הקובעת עבורכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
המאחזים הבלתי חוקיים הם לא חוקיים ממש כמו ההתיישבות של אנשי עמותת איילים, הבדואים ועוד. ''שיטות ההזניה של ה[עבריינים] לא יהפכו את האמת לשקר''. לפי תגובותיך משתמע שאתה בעד המשך העבריינות. לא כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
חוקי נירנברג היו חוקיים . חוקי הספר הלבן היו חוקיים . המאחזים נקראים בלתי חוקיים מפני שאיזה נוכל לא חתם על איזה ניר שהבטיח לחתום עליו . אני מציע שאותו נוכל יחתום על הנייר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בקיצור כמו צדק אתה תומך בדמוקרטיה על תנאי שזו תנהג על פי ההלכה שלך... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אני תומך בהגינות ויושר . אם מי שהוא מבצע מעשי תועיבה וקורה למעשיו הנלוזים דמוקרטיה אני בדעה שהוא משקר ואינו דמוקרט . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
ומי מגדיר מה זה הגינות ויושר ומהם מעשי תועבה ומהו מעשה נלוז? אתה? עובדיה יוסף? מסעודה משדרות? אוסי משנקין? דאוד מטייבה? שמגר מרחביה? עובדתית תוצאות הבחירות מצביעות על כך שהעם מצדד בפינוי. (29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63, וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו בעד בקואליציה). אז מי דמוקרט? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
עובדה, העם הגרמני צידד בהשמדת יהודים. ויובב הדמוקרט מסכים עם פעולתה של הדמוקרטיה הגרמנית, ומתרעם על משפטי נירנברג הבלתי דמוקרטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית |
|||
|
|||
אתה משווה את המתנחלים לנאצים, את חוקי הבריון המתנחלי לחוקי הצורר בנירנברג. למה לא תקח את זה למסקנה המתבקשת ותפתח מחנה ריכוז והשמדה בקרית ארבע ותוביל לשם כצאן לטבח את הפלסטינים שנואי נפשך וכמו שהנאצים השמידו גם את ההומואים, המפגרים ומתנגדי המשטר, תכניס לקרית-ארבשוויץ' את כל מי שלא חושב כמוך שזה %99.99 מהישראלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם צדק הגיב בגסות? |
|||
|
|||
מערכת, מה קרה לתגובה של צדק? קיבלתי הודעה שצדק ענה לי אבל ההודעה שלו לא קיימת. האם היא נמחקה בגלל שההודעה שלו היתה רק גסויות ונאצות? אני דווקא רוצה לקרוא את מה שיש לו להגיד אז אולי תחזירו את ההודעה שלו או לפחות תתארו לי מה הוא כתב? | |||
| _new_ |
|
| | ||
  האם צדק הגיב בגסות? | |||
| |||
| אנא פני בדואר האלקטרוני אלינו לכתובת editor@faz.co.il. עדיף היה אם היית מציינת את כתובתך בהודעותייך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כפי שאמרתי, צדק רווי באנטישמיות נאצית |
|||
|
|||
תרגיל עיתונאי מלוכלך המקובל על גופים אנטישמיים . אדון שני הכנסת לפיו של צדק דברים אשר לא אמר על המתנחלים . בנית דחליל . ותקפת את הדחליל שאתה יצרת . תרגילים מסריחים מסוג זה מקובלים על הסמלנים בישראל ובכל אתר ואתר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש |
|||
|
|||
לך לכתה ג תלמד לקרא ובייחוד הבנת הנקרא ואז תוכל לענות לענין ולא לקשקש | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
בקיצור אם בבחירות דמוקרטיות התקבלה החלטה הסותרת את 'המוסר היהודי' כמו שאתה מבין אותו,המשטר שנבחר אינו לגיטימי. במילים אחרות דמוקרטיה היא ערך שולי בעיניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה אתה מציע? |
|||
|
|||
אתה טענת שתוצאות הבחירה הדמוקרטית מחייבות כל החלטה שלה. כל השמאלנים טוענים זאת כשההחלטה מתאימה להם. לכן אתה הוא שצריך להסביר מדוע תוצאות הבחירה הדמוקרטית בגרמניה איננה מצדיקה את החלטת גרמניה להשמיד את היהודים. אם אינך יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית הרי שטענתך היא שיקרית, ועליך להתחייב שלא לחזור עליה לעולם. ואם אתה יכול להצדיק את ההחלטה הגרמנית....אז.. לא יודע....... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שקרן כידוע |
|||
|
|||
לא היתה שום ''החלטה דמוקרטית'' להשמיד את היהודים. הדבר נראשון שהיטלר עשה הוא לבטל את הדמוקרטיה. בדיוק מה שהיו עושים הדומים לך לו עלו לשלטון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שקרן כידוע |
|||
|
|||
היתה החלטה דמוקרטית להשמיד את היהודים. כל החלטה של שלטון שנבחר בדרך דמוקרטית היא דמוקרטית. כך טוענים השמאלנים תמיד......כשנוח להם. היטלר לא ביטל את הדמוקרטיה. הרייכסטג העביר לו סמכויות בלתי מוגבלות בהצבעה דמוקרטית. וגם אם היטלר ביטל את הדמוקרטיה, הרי שזו זכותו הדמוקרטית. ברגע שהוא נבחר בדרך דמוקרטית מותר לו לעשות כל דבר. כך טענו השמאלנים כאשר הדיקטטורים ששירתו אותם ביצעו פשעים חמורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמי, הפעם אכלת אותה בגדול |
|||
|
|||
אתה יודע יפה שאינני מסניגוריו של צדק, ובדרך כלל אינני נוהג להתייחס אליו. אבל הפעם הוא עונה לך לעניין ובאופן מדוייק, ומעמיד אותך במקומך כפי שמגיע לך על ההשתלחות הלשונית ''אתה שקרן כידוע''. הפעם אתה הוא זה שמפגין בורות תהומית עליה אתה מנסה לחפות באמצעות שימוש בכינויי גנאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
החלטה לבטל את הדמוקרטיה לעולם אינה דמוקרטית, גם אם התקבלה ע''י ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתור אחד שעבורו |
|||
|
|||
''העם החליט'' זה רוב של 29 ותשעה חברי כנסת, אתה האחרון שיש לו הזכות לדבר על ''החלטות דמוקרטיות''. שנית, טכנית היטלר לא ''בטל את הדמוקרטיה''. אחרי שהוא מונה לקנצלר, החוקים שונו להפוך את המינוי שלו למינוי לכל החיים (מה ששבז עושה היום בונצואלה). החקיקה עברה ברייכסטג כמו שאר מעשי החקיקה של המשטר הנאצי ובאופן מעשי מערכת החוקים הזאת הריקה מכל תוכן את הדמוקרטיה, אבל פורמלית אף פעם לא התקבלה החלטה ''לבטל את הדמוקרטיה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקשן צמרת |
|||
|
|||
1. יש רוב 'אידאולוגי' בעד פשרה טריטוריאלית: 29 קדימה + 19 עבודה + 5 מרצ + 10 ערבים = 63. וזה לפני שדיברנו על הגמלאים, ש''ס, יהדות התורה וכו' שיצביעו למי שישלם להם. 2. בפברואר 33 נאסרו התכנסויות ופרסומים ולאחר מכן שאר חרויות היסוד ובמרץ הועברו סמכויות החקיקה מהרייכסטאג לממשלה. משטר ללא זכויות אזרח וללא פרלמנט מחוקק הוא איננו דמוקרטי, וזה לא משנה מה פורמלי ומה לא. ההצמדות שלך לפרטי פרטים שמצדיקים את עמדתך כשהמהות עצמה הפוכה מעידה על חוסר יושר אינטלקטואלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה קשקשן צמרת למהדרין, יובב |
|||
|
|||
1. רוב בעד פשרה טריטוריאלית היה תמיד בלי שום קשר לבחירות האחרונות. אתה דברת על ''רוב סוחף בעד תוכנית ההתנתקות''. תוכנית ההתנתקות זו לא ''פשרה טריטוריאלית''. ''קדימה'' היתה המפלגה היחידה שהלכה לבחירות עם תוכנית ההתנתקות. ''קדימה'' לא הצליחה לקבל אפילו רבע מקולות הבוחרים עם המצע הזה. עכשיו אתה בונה לי קואליציה שגם בה אתה לא מצליח להגיע לרוב בלי לכלול את הערבים וזה אחרי שהחלפת את ''תוכנית ההתנתקות'' ב''פשרה טריטוריאלית'' כי אתה יודע שמרץ מתנגדת ל''תוכנית ההתנתקות''. 2. אתה מנסה לעשות רושם באמצעות שימוש בביטוי ''רוב אידאולוגי'' (האם אתה מסוגל להסביר לעצמך לפחות, במה בדיוק שונה ''רוב אידאולוגי'' מסתם רוב?) אם כבר מדברים על אידאולוגיה, היחידים שבכל מה שקשור לשטחים פועלים ממניעים אידאולוגיים אלה הערבים. להם יש אידאולוגיה ברורה מה רוצים. כל היתר שמנית מונעים ע''י שיקולים אופורטוניסטיים בלבד. מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה, אבל היא לא שונה מכל היתר. 3. תהליכי החקיקה בגרמניה של היטלר הריקו את הדמוקרטיה מכל תוכן, אבל המסגרת נשמרה. זו טכניקה שיושמה באופן עקבי ע''י כל משטרי עולם המחר, ומיושמת בימים אלה מול עיניך בונצואלה. היטלר לא המציא אותה, היה לו ממי ללמוד. מה שאתה מכנה ''הצמדות לפרטי פרטים'' זה פשוט לא לקבל את נסיונות התיכמון שלך, עליהם אתה חוזר פעם אחר פעם. אתה אומר דבר אחד, מתכוון לדבר שני ובנוסח הכתוב מופיע דבר שלישי שאיננו לא הראשון ולא השני, והכל בטון החלטי שאין מקום לערער עליו. כדי להשלים את התמונה אתה משלב צרופי מלים כמו ''רוב אידאולוגי'' שנשמעים נורא חכמים, אבל בפועל הם ביטויים ריקים מתוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל שקרן צמרת, בר ניר |
|||
|
|||
1. א. מעולם לא השתמשתי במילה 'סוחף' בהקשר הזה. ב. בעיני צדק 'ויתור על שטחי מולדת' היא 'בגידה' ולא משנה מה המסגרת. ג. אני רואה שגם אתה לא מבין דמוקרטיה מהי. הערבים הם בעלי זכות בחירה במדינת ישראל. אישור תהליך הנסיגה בקולות רוב המצביעים, כולל הערבים, הוא דמוקרטי פר אקסלנס. 2. א. ''רוב אידאולוגי'' איננו ביטוי מצוי ולכן הובא במרכאות. הוא בא לצין מפלגות שעבורן פשרה טריטוריאלית היא חלק מהאידאולוגיה, להבדיל מש''ס ויהדות התורה שהאידאולוגיה היחידה שלהן היא מציאת הנדבן התורן שיממן את הישיבות שלהן. ב. רצ הוקמה ב-73 על אג'נדה שמתבססת בעיקר על זכויות אזרח והפרדת הדת מהמדינה ודי מהר נוסף נושא סיום הכיבוש. 34 שנים אחרי, והאג'נדה של מרצ מבוססת על אותם עקרונות. אידאולוגיה קונסיסטנטית למופת. לו הטענות שלך היו מתרכזות באזושהי צורה במהות הדברים הייתי מסתפק בדברים עד כאן, אבל כיוון שבחרת להתרכז (או יותר נכון להשמיץ) את אופן הכתיבה שלי, אני מרשה לעצמי למנות את עמודי התווך של הטכניקה שלך: א. שימת דברים בפי אחרים ('סוחף') ב. היצמדות לזוטות חסרות משמעות בהקשר הכולל (''תוכנית ההתנתקות זו לא פשרה טריטוריאלית'', ''רוב אידאולוגי'') ג. שקרים והשמצות חסרות בסיס (''מרץ מתחזה כאילו יש לה אידאולוגיה'', ''נסיונות התכמון שלך'') | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי