  
  
  
|
 |
|
||
  הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
משום מה היה נדמה לי שאת רומזת לאישור שיפוטי של כל פעולה ופעולה לפני ביצועה. טעות שלי. ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי. מי יוודא שהצבא פועל לפי קריטריונים ראויים? (לא קריטריונים מקצועיים) | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
שאלה מעניינת וערכית, ללא ספק. יש בה כדי לרמז על חוסר אמון מסוים בהליכי קבלת ההחלטות המבצעיות בצבא ו/או במקבלי ההחלטות ולהבדיל - אמון מלא בערכאות המשפטיות. האם לזה כיוונת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית, לא כל שכן הצבא שלפעולותיו יש השלכות של חיים ומוות. אני לא חושב שבאמירה כזו יש הטלת דופי בצבא או 'קידוש' ביהמ''ש. צריך להניח שכל אחד עושה הטוב שביכולתו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
אמירה פושרת ופשרנית. קיבלתי. (שאקשה בשאלת שקיפות וביקורת חיצונית על הליך מינוי שופטים?) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
אני בעד ביקורת על כל דבר. אם תראי שאין מספיק ממנה בתהליך מינוי שופטים, וכי יש דרך לעשות זאת ללא השפעת אינטרסנטים (לפחות יותר מהיום) אהיה הראשון להצביע בעדך כמבקרת ראשית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסבר נכון של הדברים |
|||
|
|||
אנחנו גולשים למאמרה של טל רבינוביץ, המינוי והחיסוי, ולדיון שמתנהל בהקשרו ולכן אמנע מלפתח את הדברים כאן. באשר למשרת המבקר - אני אשקול ובמידה ואחליט בחיוב נדון בתנאי ההעסקה שלך כ''איש ארגזים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בהמשך ולהבהרה |
|||
|
|||
''איש הארגזים'' כפרפראזה לגיוס מתפקדים/מצביעים במפלגת העבודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדרבא, הקשי |
|||
|
|||
למה הכוונה בבקורת חיצונית? הועדה למינוי שופטים מורכבת משופטים, אנשי ציבור (חברי כנסת) ונציגי לשכת עורכי הדין. מי עוד צריך לדעתך להיות מיוצג שם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אדרבא, הקשי |
|||
|
|||
בזמנך הפנוי, מומלץ: http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/minuy.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה |
|||
|
|||
וכולם מתבססים על אותו תרגיל של טשטוש האמת בדבר האופן בו נבחרים שופטים וחזרה על אותה מנטרה הטוענת כי ''השופטים בוחרים את עצמם''. האמת היא כי הועדה לבחירת שופטים בנויה מ: ''נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים נוספים של בית המשפט העליון שנבחרו על ידי בית המשפט, שר המשפטים, שר נוסף שהממשלה ממנה, שני חברי כנסת, ושני נציגים של לשכת עורכי הדין.'' דהיינו - השופטים אינם בוחרים את עצמם אבל אז אפשר להביא תירוץ אחר: '' רוב חברי הוועדה לבחירת שופטים - שלושת השופטים ושני נציגי לשכת עורכי הדין - אינם נבחרים על ידי הציבור הישראלי, ואינם אחראים כלפיו.'' ואם ישתנו הדברים מה יגידו? מן הסתם יטענו כי חברי הכנסת שהיו בועדה לא יצגו את דעת הקהל מאחר והם דתיים/חילוניים/ ערבים/נשים/סמולנים/ימניים וכך עד קץ כל הדורות. מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול. מבחינה זו העובדה של רוב למשפטנים או לאנשים שכביכול אינם חייבים בדין וחשבון לציבור אינה משמעותית. המשא ומתן מתנהל בין אנשים תקיפים, חריפים ומנוסים והתוצאות עד כה אינן רעות כלל וכלל. העיקר כמובן הוא מבחן התוצאה, בית המשפט העליון אינו עשוי מקשה אחת. יש בו חילוקי דעות, יש בו דעות של מיעוט ורוב, יש בו נציגים מכל המגזרים של החברה הישראלית. התוצאה לדעתי היא בית משפט טוב השומר היטב על האיזון ועל הגבולות של הקונצנזוס הישראלי. האמת הפשוטה היא כי גורמים קיצוניים בציבוריות הישראלית (לרוב ערבים או אנשי ימין או דתיים) מתעוררים כל אימת שפעם בכמה שנים פוסק בית המשפט העליון נגד השקפתם ומתעלמים ממאות המקרים בהם החלטותיו אינן שנויות בשום מחלוקת או נוטים לטובתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קראתי וקראתי עוד כמה מסוג זה |
|||
|
|||
אתה תסלח לי מלכתחילה על הדרך הקלה יחסית בה אני בוחרת להגיב להערותיך. זאת, משום שאני לא רואה טעם בניסוח מחדש/שונה של דברים שנכתבו ע''י ברי-סמכא ממני בתחום זה. לכן, ברשותך, אפנה אותך שוב למאמר שפורסם לפני יומיים, מאמר שיש בו מענה לטיעוניך (ובחיוך אוסיף: שהפעם המאמר קצר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה כמעט צודק |
|||
|
|||
''מהפרסומים השונים על עבודת הועדה למינוי שופטים מצטייר מצב בו חברי הועדה נושאים ונותנים ארוכות על מנת להגיע להסכמות ולא להכרעות על חודו של קול'' זה נכון. ההכרעות אינן על חודו של קול. ההחלטות הן על חודו של ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפעם אתה כמעט צודק |
|||
|
|||
העובדות סותרות את התזה שלך. ראה מקרה נילי כהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק מה שאתה עושה, עמיש |
|||
|
|||
טשטוש האמת. כפי שעניתי לך על הערה אחרת כאן בפתיל, ''השופטים אינם בוחרים את עצמם''. הם משכפלים את עצמם. יש לך אמון עיוור, שאין לו כל אחיזה במציאות, בתהליך. אינני יודע אם זו נאיביות או שאתה רק מתחזה, אבל אני חוזר על עצתי לך --- קרא טוב את הכותרת שנתתי למאמר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה הנכונה היא מי לא צריך להיות שם. |
|||
|
|||
שופטים אינם צריכים להיות שם. במבנה של היום הוועדה איננה וועדה למינוי שופטים אלא, כפי שנסח זאת בן-דרור ימיני מ''מעריב'', וועדה לשיכפול שופטים. יש מקום לכל מיני אישי ציבור, כולל פוליטיקאים בוועדה, אך בפרוש לא לשופטים כי הם אינטרסנטים (לא לחינם הם מנהלים את כל המַסְחָרָה שלהם מאחורי מעטה של סודיות). גם לגבי השתתפות נציגי לשכת עורכי הדין בפורום יש לי ספק כי לחלק מהם יש אמביציות להגיע למעמד של שופטים בעצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סותר את עצמך |
|||
|
|||
''כל גוף זקוק לביקורת, ורצוי שתהיה ביקורת חיצונית'' האם יש איזו שהיא ביקורת על בית המשפט? הרי עצם הפרסום של דברי ביקורת על בתי המשפט הוא עבירה על החוק במדינת ישראל (ממעטים להשתמש בחוק הזה, אבל הוא קיים, והשפעתו גדולה מאוד). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סותר את עצמך |
|||
|
|||
בפועל התקשורת ופוליטיקאים לא חוסכים שבטם מבתי המשפט. לא התעמקתי בנושא, אבל על פניו נראה לי כי הנושא מורכב. תקשורת לפעמים משפיעה ממש על פסיקה, למשל מקרה דורי קלגסברג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארנק של השופטים |
|||
|
|||
שופטי ישראל, כך חונכנו להאמין, הם אנשים נבונים וישרי דרך, ולכן חלילה לנו מלהרהר באפשרות לחייבם לגלות פרטים בדבר רכושם, קשריהם החומריים או האינטרסים הפיננסיים שלהם. הרי עצם חיובם לעשות כן עלול חלילה להחשידם ולהטיל ספק ביושרם, הלא כן? האמריקאים, כך נראה, פחות תמימים בעניינים הללו. השופט ברנדייס לימד אותם פעם שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, והם לא יודעים חוכמות. אצלם אור השמש המחטא איננו סתם מליצה נבובה, אלא כלי עבודה של ממש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הארנק של השופטים |
|||
|
|||
לא התעמקתי בנושא. ייתכן שיש משהו בדברים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי'' |
|||
|
|||
למה אתה חושב כך? מדוע ביקורת של מדענים למשל היא פחות הכרחית מזו של שופטים? ומה בדבר ביקורת של סופרים או של אומנים? מה יש בתהליך הכשרת שופטים שמקנה להם יכולת מיוחדת לרדת לעומק הבעיות בפניהן עומד מפקד בעת שהוא צריך לקבל החלטה? הכרתי הרבה מדענים שהיו בעלי נסיון ורקע צבאי/בטחוני לעילא ולעילא (אחד מהם היה המדריך שלי כשעשיתי את הדוקטורט). לא מוכרים לי הרבה שופטים ששרתו מחוץ לכותלי הפרקליטות הצבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ביקורת שיפוטית בדיעבד של החלטות צבאיות היא הכרחית לדעתי'' |
|||
|
|||
שופטים פוסקים בהרבה נושאים שאינם מקצועם הראשי. שופטים פוסקים אם ישנה רשלנות הנדסית או רפואית, אם היה רישום כוזב במסמכי תאגיד וובבימ''ש לתביעות קטנות גם אם תספורת היא מכוערת או לא, כל זאת בלי שהשופט יהיה מהנדס, רופא, רו''ח או ספר. איך שיפוט רטרואקטיבי של חוקיות או תקינות החלטה צבאית היא שונה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שוני מהותי בנסיבות |
|||
|
|||
בהרבה מקרים מפקד בצבא צריך לקבל החלטה כשהזמן העומד לרשותו נמדד בשניות ואף פחות, עם מידע שהוא לא תמיד שלם. אין למפקד זמן ואפשרות לבחון אלטרנטיבות. זה מצב ייחודי השונה מכל המקרים האחרים שתארת. אני לא חולק על קביעתך שצריכה להיות ביקורת שלאחר מעשה, כדי להפיק לקחים ולמנוע חזרה על שגיאות. אני חולק על ההנחה שזה צריך להעשות בידי שופטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שוני מהותי בנסיבות |
|||
|
|||
אני לא חושב שהחלטה של מפקד בצבא שונה במהותה מהחלטה של שוטר לירות או לא לירות בעבריין שמאיים עליו, או החלטה של אזרח שנתקל בפורץ אם הוא כן או לא מסכן את חייו. אני לא בטוח שמטרת הביקורת היא הפקת לקחים. השופט אינו איש מקצוע או מפקד שעוזר למבצע לבחון את הביצוע וללמוד לעתיד, כשם שמטרתו אינה להראות לאזרח שהעלים מס איך לנהל את פנקסיו. להבנתי ביהמ''ש, כחלק ממערכת האכיפה, אמון על שמירה על החוק או על רוח החוק - הוא השוט המאיים על הסורחים או החורגים מהתלם, לא שלט הדרכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שוני מהותי בנסיבות |
|||
|
|||
בכל זאת, מפקד נושא באחריות לחיי (לפעמים הרבה עשרות) חיילים ולא רק לחייו הוא. מפקד בצבא נושא באחריות לקבוצות אזרחים חסרי מגן, לפעמים יישובים שלמים. אלה לא בדיוק התרחישים שאתה מתאר. הגדרת נכון את מהות תפקידו של שופט. אין לזה מקום בשדה הקרב. גם במקרים שאתה מתאר, לדון אדם שחייו היו בסכנה ממרומי כס המשפט הוא בעיה בכלל לא טריוויאלית. הרבה שופטים נכשלו בזה (ולא רק בארץ) מאחר ואין להם יכולת להעריך נכונה את הנסיבות. במקרה של מפקד צבאי, התערבות של בית המשפט רק תיצור תקדימים שיגרמו למפקדים לשחק ''ראש קטן'' ולהפקיר את הנתונים להגנתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות |
|||
|
|||
אלא עשויים להדרש לשאלה אם הן היו חוקיות. יש הבדל בין הדברים. מתוך מיליוני החלטות של חיילים, עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שופטים אינם בודקים אם החלטות היו נכונות |
|||
|
|||
כדאי להוסיף כאן את מה שכתבה בנדון ד''ר סוזי נבות. בין השאר היא מדגישה שפסקי הדין האחרונים של ברק לא ממש משנים את המצב בשטח (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3340774,00.h...). לטעמי זה דומה למה שאתה אומר. לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, אולי אתה מוכן להסביר את ההבדל |
|||
|
|||
סיור של צה''ל עובר ליד שכונת מגורים ערבית כשנפתחת עליו אש תופת מהחלונות והגגות של בתי המגורים בהם מתגוררים עשרות ''אזרחים תמימים''. המפקד רואה נשים וילדים בתוך הדירות אבל הוא חייב להחליט מיד ובמקום אם לנצור את האש או להשיב אש לשיתוק מקורות הירי ולגרום לפגיעה במספר גדול של ''אזרחים תמימים''. אין לו זמן להפעיל ''שיקול דעת'' או לאמוד את מידת ה''מידתיות''. אין לו גם עורך דין צמוד שיעזור לו לקבל החלטה. הוא בסך הכל סיים קורס קצינים לפני חצי שנה (אולי הוא בכלל רק מש''ק). יש לך איזה רעיון אורגינלי חוץ מהקביעה הסתמית ש''עד כה הגיעו רק מקרים בודדים להכרעה שיפוטית ומהן רק קומץ הסתיימו בפסיקה כנגד החשודים'' להציע לאותו מפקד? מספיק מקרה אחד כדי לרפות את הידים ולגרום למפקד כזה שיהסס ובכך יחרוץ את חייו ואת חיי חייליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מוכן להסביר |
|||
|
|||
נגיד שהשכן שלך צובט לבת שלך בתחת ואתה מכניס לו סטירה ההחלטה שלך היא נכונה אבל אולי בלתי חוקית. אפשר לבנות אלף תרחישים, כל אחד עם וריאציה אחרת. זה טוב לפקולטה למשפטים ולא למציאות. במציאות מה שנדון היתה השיטה הישראלית לאתר אנשים שיש לפגוע בהם ולבצע את ההתנקשות בשיטות שונות. מדובר על אירועים יזומים ומתוכננים לפרטי פרטיהם כאשר ההחלטה על הירי נעשית בדרך כלל בזמן אמיתי על ידי גורמים בכירים. במקרה כזה ראוי שהמתכננים יקחו בחשבון גם השלכות משפטיות. לעומת זאת, אם חייל ירה במי שירה בו, החטיא והרג עובד של הצלב האדום שהוא גם במקרה זקנה ערביה חפה מפשע וחסידת אומות העולם, במקרה כזה אין שום שיקול משפטי אמיתי. לעומת זאת, אם חייל ירה בחשוד ולאחר מכן ניגש אליו וראה שמדובר בילד קטן וכי חלה טעות בזיהוי, ואם בכל זאת הוא ''מוודא הריגה'' עם מחסנית שלמה. כאן בהחלט יש מקום לבדיקה משפטית. בקיצור, העסק מסובך אבל לא לגמרי חסר הגיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש שוני מהותי בנסיבות |
|||
|
|||
במה שאני עומד לכתוב יש כנראה אי דיוקים רבים וקצת השתפכות לא עובדתית, נא סבלנותכם. אני חושב שהחוקים בנושאים הללו אמורים לשקף ערכים מסויימים. מבחינה זו המפקד אינו זקוק לעו''ד, כיוון שהשופט לא יבחן התאמת הפקודות לחוק היבש, אלא את סבירותן ('מידתיותן') לאור המצב. כיוון שהערכים של השופט ושל המפקד אמורים להיות דומים זה לזה, החלטה פיקודית סבירה תראה גם לשופט כסבירה. וברור ששמירה על שלום החיילים ועל בטחון האזרחים היא בלב העשייה הצבאית ושמעשי המפקד יבוקרו לאורם. וראה הפסיקה לגבי הסיכולים לגבי שימתו של ביהמ''ש את האינטרס הישראלי על חשבון 'זכותו של הטרוריסט לחיים'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמורים לשקף ערכים מסויימים |
|||
|
|||
יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם. חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם. ברגע שחייהם בסכנה כל שיקול צדדי הוא פשע נגד האנושות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
לחיי חיילים אין כל ערך. המדינות מבזבזות חיילים להשגת מטרות שונות, ברובן מטרות בלתי ראויות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו |
|||
|
|||
השמאלני כותב משפט פושע המצביע על נפשו החולה האנושה: ''לחיי חיילים אין כל ערך''........ האם יש למישהו ספק שיש לנו עסק עם חולים, עם אנטישמים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו |
|||
|
|||
עמיש צודק במובן שחיילים הם הפיונים של הפוליטיקאים (מילולית...). ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה אומר את זה? |
|||
|
|||
''ראה הימים האחרון ללחימה בלבנון בהם נהרגו 33 חיילים (28% מסה''כ!!) לאחר שכבר הוכרזה הפסקת האש, ללא הישג משמעותי.'' הרי ע. צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום טוענים אחרת. לדעתם ההתקפה והקורבנות היו מוצדקים על מנת להבטיח שאכן תושג הפסקת אש. הם אפילו הביאו כמה ציטטות מפי ראש הממשלה (כולן מדברים שנאמרו אחרי סיום הקרבות כשכבר היה ברור מה לא הושג) לחיזוק טענותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה אומר את זה? |
|||
|
|||
אינני מכיר את הדברים שנאמרו. אני מניח שללחימה היו גם מטרות מקצועיות טהורות (פגיעה נוספת בתשתית חזבאללה, יעדים ממודיעיניים מסויימים וכיו''ב), אבל לתחושתי היקף הפעולה נבע בעיקר משילוב של רצון 'פוליטי' של ראשי הצבא להוכיח יכולת השתלטות על שטח, ורצון פוליטי של אולמרט לנפנף כלפי פנים באיזשהו הישג צבאי. שדבר כזה יתפוצץ להם בפרצוף זה מילא, אבל במחיר דמים כזה זה פשוט מחריד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו |
|||
|
|||
שמאלני טען שאין ערך לחיי חיילינו ולא שהם ''פיונים''.... משפט פושע המצביע על המוח השמאלני המעוות. ואם תרצה להבחין במוח השמאלני המעוות, שים לב לתגובות של השמאלנים לאימרה זו. כולם מנסים לגונן על תוכנה. אף אחד לא שולל אותה באופן מוחלט. תמיד אפשר להכליל את כל השמאלנים. ראית עוד הוכחה. ובקשר ללבנון. המעשה הנפשע בוצע ע''י שמאלנים, אולמרט, פרץ, וחלוץ. דבריו של עמיש ופשעם של המנהיגים משתלבים היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו |
|||
|
|||
אחרוג ממנהגי שלא להגיב על דבריך הנאמרים תוך נאצות, הכללות ובלי טיפה של הגיון כדי להסביר לך את המובן מאליו: הדברים נאמרו בביקורת על גישת הממשלה, לא בהבנה ובטח שלא בהצדקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאלני מודה שאיננו מעריך את חיי חיילינו |
|||
|
|||
תירוץ עלוב המנותק מהמציאות. השמאלנים תמכו במהלכי הממשלה ואף הסבירו את הפשע של הימים האחרונים. כלומר, השמאלנים שותפים מלאים לפשע של הפקרת חיי חיילי צה''ל לצרכים תעמולתיים. ראה את תגובתו של בר ניר תגובה 89618 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיקול שלך לא אנושי: |
|||
|
|||
השמאלני צדק: ''חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם''. משמע ערך חיי ילדיו פחותים מחיי חיילינו. משהו לא אנושי משפיע עליך. זה התוויות והאקסיומות ברוך... השמאלני צדק כותב משפט פושע .... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיקול שלך לא אנושי: |
|||
|
|||
הליצן השמאלני עובר להיות עקרת בית נואשת. נסביר לשמאלני לאט, אולי יתרחש נס והוא יבין משהו. 1. הנושא הוא מלחמה. 2. מול חייל צה''ל עומד אויב. לא אשתו, לא ילדיו, וגם לא החותנת.... 3. ערך חייו של חייל צה''ל עולה על כל יצור אחר בסביבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים ומעשי ליצנות |
|||
|
|||
נסביר לאט מה שצדק השמאלני הקשקשן לא הבין עדין: השמאלני צדק: ''יש ערכים ויש ערך עליון הגובר על כולם. חיי חיילינו עולים על כל ערך אחר הקיים בעולם'' (תגובה 89611). שום הסבר בדיעבד לא ישנה את המשמעות של האקסיומה הזאת: חיי ילדיך פחותים מחיי חיילים. זהו שיקול לא אנושי. אצל צדק השמאלני הקשקשן לא מוכרת האמירה 'סוף מעשה במחשבה תחילה'. אצל צדק השמאלני הקשקשן קודם עושים אחר כך חושבים. תירוצים ומעשי ליצנות שלך, צדק, לא ישנו את תוצאת ההתנהלות המטופשת... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי