  
  
  
|
 |
|
||
  ממש אינטליגנטי: 'אתה טועה!' 'לא, אתה טועה!' . לא נגיע רחוק ככה. |
|||
|
|||
השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית ''אין עם פלסטיני''. ''מדינת כל אזרחיה'' במובן של זכויות אזרח היא מובנת מאליו בדמוקרטיה, שאני מאמין כי היא חיונית (למעט חוק השבות שהוא ''גזעני'' אולם אני עןמד מאחוריו ב-100%). לכן הכיוון המעשי היחיד הוא הפרדות ממקסימום ערבים, רצוי גם ואדי ערה וישובים דומים במידת האפשר. לאור אי היציבות של השלטון הפלסטיני, והדוגמאות החיות בלבנון ועיראק, מסכים כי במדינה ערבית קיום של מספר פלגים דתיים או אתנים יכול לגרום למלחמת אזרחים עקובה מדם. ''אין פלג פלסטיני מתון והוא בודאי לא ''מייצג את כל העם''. לא באוסלו ולא כיום.'' נא הבא ביסוס לדבריך. ''ההסכמה הבסיסית בין כל הפלגים הפלסטינים היא שצריכים להגיע ל''מדינת אל אזרחיה'' בכל דרך שתיראה נכונה לכל עת.'' אם זאת מטרתם, כל מה שהם צריכים לעשות זה לדרוש סיפוח לישראל ואזרחות, מה שימוטט את המדינה. אולם הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67' - הסיכוי היחיד לקיום של שנינו. ''הערבים כבר גדולים והם בדיוק יודעים מה הם רוצים.'' כיוון שהשמאל רואה בצד השני אנשים ממש, הוא מנסה להבין מה מניע אותם. נסיון זה מתפרש ע''י הימין כ'הצדקת' האויב, כיוון שרבים בימין עוסקים רק בדמוניזציה של הצד השני. ''הבעיה שלך היא שאתה עדיין לא יודע.'' מה יש לכם בימין מהתקפות אישיות אינפנטיליות? תשתדל לדבר לעניין בבקשה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה לא לגמרי מדוייק, יובב |
|||
|
|||
''השוויתי את האמירה הערבית קיצונית ''אין מדינת ישראל'' לאמירה הימנית קיצונית 'אין עם פלסטיני'.'' ראשית, ''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''. שנית זאת קביעה (לא אמירה גרידא) של הערבים עצמם. הם הצהירו יותר מפעם, ובגלוי, שהם חלק מהאומה הערבית, וההתייחסות לפלשתינאים כיישות נפרדת היא תכסיס טקטי בלבד. זה מאפשר להם למכור לעולם את התדמית של דויד (הפלשתינאי) מול גולית (היהודי). אני רואה שאמצת לעצמך את הנוהג הפסול של רמי נוי, ע. צופיה, עמיש ודומיהם להדביק תווית שלילית (אני לא חושב שבעיניך התואר ''ימני קיצוני'' הוא מחמאה) לכל מי או מה שאיננו מסכים לדעותיך. זו טקטיקה שלום עכשווית טיפוסית. היה לי עד עכשיו הרושם שתרבות הדיון שלך קצת יותר טובה. על זה אפשר רק לאמר ''כה צעיר וכבר עכשיו''. חבל. ''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' --- על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת? מי מנע את זה מהם אי פעם? אתה באמת מאמין שמדינת ישראל היתה יכולה למנוע את זה? במיוחד לא אחרי 1995 כשישראל פנתה את שטחי הרשות הפלשתינאית. עראפת עצמו הצהיר יותר מפעם ש''אם זה כל מה שהיינו רוצים, היינו כבר מזמן עושים את זה''. שוב, אתה צעיר ואינני יודע עד כמה אתה מכיר את ההיסטוריה הקרובה של הסיכסוך, אבל האם ספרת פעם כמה פעמים ערפאת הכריז שאו טו טו הנה הוא הולך להצהיר על הקמת מדינה פלשתינאית במועד נתון, וברגע האחרון הוא נמנע מלעשות זאת בתרוץ כזה או אחר? את מה שהם חושבים/רוצים/דורשים רק הם יודעים. גם אתה וגם אני לא יודעים את זה (אתה אולי חושב שאתה יודע כי זה הנוהג בשמאל, ל''דעת'' מה שהשני חושב, אצלי זה לא עובד ככה). הדבר היחיד שנותר זה להתייחס למה שהם אומרים ויותר מכך למה שהם עושים. פייסאל חוסייני, שייצג את האגף המתון אצלם, דבר תמיד על ''מדינה אחת מהנהר ועד הים'' (אני לא חושב שהוא התכוון לנהר המיסיסיפי). בנקודה הזאת אני דווקא מסכים אתו אם כי אני לא בטוח שתהיה בינינו הסכמה לגבי איזה עם יחיה במדינה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין בעיה בכלל |
|||
|
|||
''''אין עם פלשתינאי'' זאת אמירה של גולדה מאיר. קצת קשה להגדיר אותה כ''ימנית'', על אחת כמה וכמה לא כ''ימנית קיצונית''. ראשית, אמירות יש לשפוט על פי נקודת הזמן בה נאמרו. ''גרמניה היא האיום הגדול ביור על בטחון העולם'' היא אמירה נכונה ב-1914, לא נכונה ב-1920, נכונה ב-1935, לא נכונה כיום. לא התייחסתי לאמירתה של גולדה בתקופתה אלא לאמירתך כיום. התרשמותי היא כי רוב הציבור בארץ, כולל הימין, מכיר בקיום עם ערבי דמתקרא פלסטינים. ךהערכתי אמירתך משקפת דעות של מיעוט קטן בשולי הימין (זה לא מבוסס על משאל או נתון מדויק יותר). כבר הערתי לך בעבר כי התיחסותך לגילי מעידה יותר על חוסר יכולת להתמודד עם טיעונים עניניים מאשר על כל דבר אחר ומהווה תרבות דיון קלוקלת. לא תרצה שאשווה את דרך התבטאותך עם שכגון צדק ואייזנמן, נכון? ''''הם דורשים עצמאות מדינית בשטחי 67'' - על סמך מה אתה מגיע למסקנה הזאת?'' על סמך מסמך האסירים והיוזמה הסעודית - אלה משקפים את דרישותיהם. ככלל טענותיך הן לא לגבי דרישותיהם אלא השערות שיש לך כלפי כוונותיהם. הדינמיקה של הסכסוך מאז אוסלו כללה 5 ראשי ממשלה, לכל אחד גישה אחרת, ועוד כמה נקודות מפנה בפוליטיקה הישראלית, הערבית והבינ''ל. שלא לדבר על זה שערפאת היה נחש מלוכלך. אני מאמין שגם אצלהם, כמו אצלנו, יש רוב שפוי שמבין שהפתרון הישים היחיד הוא חלוקה. אתה מרמז שהפתרון לדעתך הוא מדינה יהודית בין הים לירדן, בא תסביר לי שלב אחרי שלב איך אתה מארגן דבר כזה. תכל'ס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי? |
|||
|
|||
מתי ואיפה ראית שאני התבטאתי על היות או אי היות ''עם פלשתינאי''? לי אין דעה או עמדה בנושא כי לטעמי כל קבוצת אנשים שיש לה איזה שהוא מכנה משותף יכולה להגדיר את עצמה כ''עם'' גם אם המכנה המשותף היחיד הוא השאיפה להשמיד עם אחר. ציינתי בהרבה מקרים את העובדה שהערבים עצמם אינם מכירים בקיומו של ''עם פלשתינאי'', דבר שהוא עובדה. זה עדיין לא הופך את זה ל''אמירה שלי''. זה לא מעיד על בגרות לשים בפי השני דברים שהוא לא אמר ואח''כ להתווכח אתם. אינני רוצה לחזור שוב באיזו סביבה תרבותית נהוג להשתמש בטקטיקה כזאת. לגבי מה שאתה מכנה ה''יוזמה הסעודית'' --- אין דבר כזה למרות הדיבורים. זה היה ברווז עיתונאי שנועד לשפר את התדמית של הסעודים בעיני הציבור האמריקאי בעקבות ארועי ה 11 בספטמבר 2001. עקבתי אחרי הפרשה מהרגע הראשון ש''המבשר'', העיתונאי תום פרידמן מהניו יורק טיימס, הפריח את הברווז. הוא בעצמו הודה אח''כ שזו היתה הונאה ושגם עליו עבדו. לסעודים היה יועץ יהודי בשם סיגמן, ששכנע אותם שהם לא מסתכנים בשום דבר עם היוזמה הזאת כי שרון ידחה אותה על הסף. כשזה לא קרה ושרון הודיע להם שהוא מוכן לפתוח בדיון על הפרטים הם התנערו מהיוזמה הזאת כמו מאש. גם היום, כל הדיבורים על כך שהערבים אימצו את ''היוזמה הסעודית'' (זאת שאלה טובה איך מאמצים דבר שלא היה ולא נברא), הם הונאה כי כל מה שהערבים אימצו מאותה פיסת נייר זו הדרישה מישראל להכרה ב''זכות השיבה''. את זה הם מוכנים לקבל בשתי ידיים. ''מסמך האסירים'' הוא גם כן סתם הונאה. אין בו שום דבר ממה שנאמר שיש בו. גדולים וטובים ממני כבר בדקו אותו מילה במילה ולא מצאו בו כלום. אין ספק שכל מה שאני חושב או אומר על הדרישות שלהם הוא בגדר השערה -- השערה המתבססת על דיבוריהם ומעשיהם (יש לך רעיון יותר טוב ?). ההבדל בינינו הוא שאני גם מקשיב למה שהם אומרים ולא מסתפק בשמיעה בלבד. לגבי המעשים, הם מדברים בעד עצמם ולי אין מה להוסיף לגבי הפתרון של מדינה אחת בין הנהר והים, אתה שוב מייחס לי דברים שלא אמרתי. זה מה שפייסאל חוסייני אמר (ולדעתי הוא מייצג אם לא את כולם שם אז את הרוב המכריע). אני אמרתי שאין לי חילוקי דעות בנושא אלא בשאלה מדינה של איזה עם זו תהיה. למרות שאינני מסתיר שלדעתי זה פתרון בהחלט לא רע, אינני יודע מה לעשות עם כל הערבים שחיים שם, ולכן אינני רואה אותו כפתרון מעשי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם טעיתי אני מתנצל |
|||
|
|||
יתכן ופירשתי את דבריך לא נכון, אבל נראה לי שאתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה: מחד טוען שלא אמרת שאין, מאידך כל הזמן מסביר למה אין... לא אמרת שתהיה רק מדינה אחת בין הים והירדן אבל אין לך חילוקי דעות עם כך עם פייסל חוסייני. אל תתפלא אם מסיקים מהדברים שאתה אומר את גישתך. היוזמה הסעודית מוצגת שוב ושוב מאז העלאתה כגישתו של העולם הערבי (חוץ מהפלסטינים) לפתרון הסכסוך, ומוצעת לדיון בועידה בינלאומית מעת לעת. לתום פרידמן יש לפעמים תובנות מעניינות, אבל לפעמים הוא ממש לא בכיוון (באיזשהו שלב טען כי המוטיבציה של שרון להתנתקות היא פינוי גדודי צבא מהרצועה לגדה...) עצם זה שהחמאס מתנגד למסמך האסירים כנראה אומר שיש בו משהו, לא? לגבי יכולת ההקשבה שלי - כולנו מפרשים את העובדות במידה מסויימת באופן שתתאים ביותר להשקפתנו על העולם. אבל לדעתי הימין ממש מגדיל לעשות - להתעלם מקיום 4 מיליון איש מעידה על יכולת שכנוע עצמית מרשימה. הפסקה האחרונה שלך קצת מקשה עלי להבין: אינך חושב שמדינה אחת יהודית בין הים לירדן היא מעשית. מה כן מעשי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מה כן מעשי?'' |
|||
|
|||
אם היתה לי תשובה אולי היו נותנים לי להיות ראש ממשלה כדי ליישם את זה. כאיש מדע, אני יודע שיש בעיות שאין להן פתרון (האינטלקטואלים של השמאל הנאור מסרבים להכיר בכך שזה יכול לקרות גם בחיים), ושבמקרה כזה נגזר עלינו להמשיך את החיים ללא פתרון. להתעקש על פתרונות לא נכונים רק מביא להרעת המצב, למרות שבפעם הראשונה שווה אולי לנסות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מה כן מעשי?'' |
|||
|
|||
האם משפטך האחרון מרמז על הסכמה להתנתקות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר |
|||
|
|||
מאחר ומדובר בהונאה, חבל על הזמן. אני לא מתלהב מהרעיון, אבל אם החליטו לנסות אותו אז היו צריכים לעשות אותו כמו שצריך. אל תשלה את עצמך, פינוי היישובים מגוש קטיף לא היה ''התנתקות''. פינוי היישובים היה פינוי יישובים ותו לא. כל היתר זה ספין תקשורתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם היה מדובר בהתנתקות היה אולי על מה לדבר |
|||
|
|||
אוקיי, בוא נקרא לזה נסיגה לקו אחר (ולכן מאלצת פינוי). האם אתה בעדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות |
|||
|
|||
ראשית, תרד מהנושא של ''בעד'' או ''נגד''. זה שאני מסכים לפיתרון כזה או אחר לא עושה אותי ל''בעד'' או ''תומך'' של הפתרון. הסכמה יכולה להיות מחוסר ברירה (בחיים צריך לפעמים לבלוע צפרדעים) או משיקולים פרקטיים. בהחלט ייתכן מצב בו אסכים לקבל פיתרון שאני מתנגד לו כי האלטרנטיבה היא יותר גרועה. שנית, זה לא סמנטיקה. גם נסיגה איננה התנתקות. אני בפרוש מתנגד לנסיגה. השאלה שלך התייחסה להתנתקות. אינני ''בעד'' התנתקות. אבל כפי שאמרתי, אם מדובר בהתנתקות ולא בהונאה (שזה המצב לגבי מה שהתרחש בגוש קטיף), יש על מה לדבר. בתנאים שבשטח (מספרי האוכלוסין, יחסי השנאה ההדדיים, כוונתו הבלתי מתפשרת של הצד השני לחסל את הנוכחות היהודית באזור וכו') ייתכן מאוד שההתנתקות היא הפיתרון המעשי היחיד, אבל בתנאי שזו באמת התנתקות ולא שום תחליף או פשרה. בשמאל הכל זה משחקי מלים (אתם טובים בסיסמאות ריקות). אתם לא מבינים שהחיים זה לא סמנטיקה, ושלמלים יש משמעות, שהן לא רק ''עלה תאנה''. בשמאל לא תופסים עד היום ש''שלום תמורת שטחים'' זה לא ''שטחים תמורת שלום''. זאת הסיבה שבגין הצליח, ואילו פרס, ביילין ושאר הירקות שנסעו לאוסלו נכשלו וימשיכו להכשל בעתיד בכל היוזמות שלהם. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות |
|||
|
|||
לצערי אני לא מסכים עם הההגדות: נניח שאתה מסכים שהנסיגה היא הפתרון הפחות גרוע. אם היית חלק ממקבלי ההחלטות, והיתה נערכת הצבעה, היית מצביע בעד? אם התשובה היא כן - אתה בעדה. למה גוש קטיף זה לא התנתקות/נסיגה/התכנסות? אין קו גבול בעזה שאין יהודים מעבר לו? קצת קשה לי להבין מה אתה אומר לגבי סמנטיקה. סמנטיקה עוסקת בדיוק במשמעות של מילים (להבדיל מאטימולוגיה למשל). בגין הצליח כי היה לו פרטנר נוח. באותה מידה רבין הצליח מול חוסיין. אל תהיה קשקשן, אני מצפה ממך לקצת יותר (לא להרבה יותר, בכל זאת - אתה ימני...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות |
|||
|
|||
''קו גבול שאין יהודים מעבר לו'' - ככה אתה מגדיר התנתקות? בלי להכנס כאן לדיון על כך שאתה טועה בגדול, מה דעתך על הגדרה חילופית --- ''קו גבול שאין ערבים מעבר לו''? כנראה שבכל זאת אתה מתקשה קצת בהבנת הנקרא. בגין הצליח לא מפני שהיה לו ''פרטנר נוח''. בגין הצליח מפני שהוא בעצמו היה ''פרטנר לא נוח''. ''שלום תמורת שטחים'' משמעותו היא שקודם עושים שלום ואחר כך מוסרים שטחים ולא להיפך. בגין לא היה מוכן לוותר בנקודה הזאת, ולכן זה עבד. אצלכם לא רואים את ההבדל בין ''שטחים תמורת שלום'' ו''שלום תמורת שטחים'' ולכן זה לא עבד. זה גם לא יעבוד בעתיד אם תמשיכו לראות בזה קשקוש. הדוגמא של רבין וחוסיין לא רלוונטית, כי ההסכם עם ירדן היה רק הפיכת מצב קיים דה פאקטו למצב מוכר ומעוגן בהסכם חתום. אל תצפה ממני ליותר מדי (אחרי ככלות הכל הכל אני ימני ולא שמאלני מתוחכם). כל מה שיש לי זה שכל ישר, מצרך יקר מציאות בשמאל. מרוב תיחכום לא רואים את הפשטות. מחפשים את האופק ומפספסים את מה שמתחת לאף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא קודם כל ונסכים על כמה הגדרות |
|||
|
|||
ואיך אתה מגדיר התנתקות? הגדרתך החילופית (אם נעזוב טענות מוסריות לכאן ולכאן) היא לפחות אינה ראלית לדעתי. אני מבין מה אתה טוען - הם צריכים להיות מסוגלים להוכיח את רצונם בשלום ולהיות בשקט X חודש כתנאי לקבלת שטחים (לא מצליח להתחמק מדימוי הכלב שצריך לשבת ולא לזוז כדי לקבל בסקויט) אבל נראה לי שזה הזוי בערך כמו לצפות דבר כזה מלבנון. לבנון עדין נמצאת במלחמת אזרחים - ולהם יש מדינה... לפלג הפלסטיני המתון אין שום כח כיום להשקיט את הפלגים האחרים. נראה לי שזה תלוי בעיקר ברצון המנהיג וכוחו בשטח. לערפאת היה אולי כח אבל לא רצון. לאבו מאזן יש כנראה רצון אבל בודאי שלא כח. בהסכם עם ירדן היה ויתור על שטחים. זה נכון שהשמאל הבין מה המטרה הסופית הבלתי נמנעת וחותר אליה. טענתי היא שהימין הבין רק לפני 5 שנים כי הוא טעה ב-30 השנים שקדמו לכך, ומתוך שחתר למטרה סופית שונה, תקע אותנו בבוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מביא אותך לחשוב |
|||
|
|||
שההגדרה שלך יותר ראלית ו/או יותר מוסרית משלי? האם זה בגלל שהיא תואמת את מה שהערבים רוצים? שיהיה ברור ''התנתקות'' זה אין יהודים מצד אחד של הקו, ואין ערבים מצדו השני של הקו. כל מצב אחר, לא משנה איזה שם תתן לו, איננו התנתקות אלא הונאה. אם מדובר בהתנתקות אז, כפי שאמרתי לך, יש על מה לדבר בתנאי שמגיעים להסכמה הדדית על איפה הקו עובר. כל עוד זה לא בר ביצוע, יש להתחפר במצב הקיים ולהמתין בסבלנות (אם צריך, בהרבה סבלנות) עד שהצד השני יישבר. זה עבד אצל בגין מפני שעצם עלייתו לשלטון סמנה למצרים שלישראל אין כל נכונות להשבר בעתיד הנראה לעין. ברגע שהם תפסו את זה הם התכופפו. אצל פרס זה לא היה קורה אף פעם כי הוא תמיד התנדב לספק להם ''עלי תאנה''. הם לא צריכים להוכיח את ''רצונם'' בשלום. הרצון שלהם מעניין אותי כקליפת השום. הם צריכים לעשות שלום (וכמחווה ראשונית להפסיק את האש ואת נסיונות הפיגועים). יש להם ממי ללמוד. שיילמדו ממצריים ולא מלבנון. את המעשיות על ''לא יכול'' או '' לא רוצה'' שיימכרו לסבתא שלהם. אם הם היו באמת רוצים הם היו יכולים (Where there's a will, there's a way). הדבר הראשון שכל טירון בצה''ל לומד (אני מקווה שאתה כבר אחרי שרות צבאי) זה להגיד ''לא יכול'' כשהוא לא רוצה לבצע מה שהוא שמטילים עליו. הלוקש הזה עובד אולי עליך (גם זה אומר מה שהוא), אצלי זה לא הולך. מה הרלוונטיות של הוויתורים לירדן? הם נעשו אחרי שנחתם הסכם שהיה בסך הכל גושפנקא למצב קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם טעית אתה מתנצל |
|||
|
|||
היכן ספרת 4 מיליון ומתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם טעית אתה מתנצל |
|||
|
|||
3 מיליון בשטחים. 1 מיליון בישראל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם טעית אתה מתנצל |
|||
|
|||
3 מיליון זה כבר קרוב יותר. הפלסטינים נוהגים לומר שיש להם 3.6 מיליון בשטחים. ב-1998 היו להם 2.4 מיליון. לא נראה לי שיש להם גידול טיבעי 25% (ל-3 מיליון כמו שאתה טוען) ב-6 שנים. בודאי לא ל-3.6 מיליון כמו שהפלסטינים טוענים. בטח לא לאחר שנוצרים פלסטינים רבים היגרו לאמריקה הדרומית מבית לחם ורמאללה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם טעית אתה מתנצל |
|||
|
|||
הגידול הטבעי שלהם הוא כנראה גדול מ-2.5%, מה שאומר לפחות 22% ב-8 שנים, כך שאם ניקח 2.4 מיליון ב-98' נקבל לפחות 3 מיליון כיום. בישראל יש 1.3 מיליון ערבים. לא ידועה לי החלוקה פלסטינים/בדווים. בכל מקרה בין אם הם 2.5 מיליון ובין אם 3.5 מיליון, מהות הבעיה אינה שונה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי