  
  
  
|
 |
|
||
  יתכן ואני טועה |
|||
|
|||
אינני חושב את עצמי למומחה על מהות הדמוקרטיה. יחד עם זאת אני בטוח שחופש הדיבור והבעת הדעה (גם שקרים, גם דברים שאני חושב מטופשים או מסוכנים...) הוא ערך חשוב במהות הזאת. במסגרת הזאת גם אלימות מילולית צריכה להתקיים אם זה רצונו של בעל הזכות. אלא שהיא לא מקדמת דבר ולא מועילה אלא בייצור כעסים מיותרים והפעלת יצרים במקום שיקול דעת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הגם השקר לגיטימי? |
|||
|
|||
אני מבין את מדיניות המערכת, אבל דווקא לא רציתי לכתוב את הקטע שהסרת בדואל פרטי אלא העדפתי פנייה פומבית כדי שזה לא ייראה כמו הלשנה. אבל זכותך לאכוף את מדיניות המערכת וזה עדיין דמקרטי מפני שהפורום הוא גוף וולונטרי, שמותר לו לקבוע כללים מסוימים ולאכוף אותם. אם הייתי מחויב מכורח החוק או המציאות להשתתף בפורום הזה – זה היה סיפור אחר. בדמוקרטיה בכלל – יש אלמנטים וולונטריים ונכפים. לדמוקרטיה יש אופי וולונטרי, אבל אין לנו בררה אלא לקחת בה חלק. הכללים בה חשובים לא פחות. דמוקרטיה מאפשרת דיון חופשי למען חיפוש יעיל יותר של האמת – לאו דווקא מציאתה, אבל החיפוש היעיל של האמת הוא הדרך הכי טובה להתקרב אליה. מותר בדמוקרטיה לומר כל דבר שטות, כי אף אחד אינו יודע מראש מה שטות ומה לא. ''שטות'' אמרו אנשי אינקוויזיציה על דברי גלילאו. מותר בדמוקרטיה לטעות, כי אחרת נפחד לדבר. לשקר ביודעין – זה משהו אחר לגמרי, זו חבלה מכוונת בדיון הדמוקרטי. לענות בדברים שלא שייכים לנושא ולהשחיר את פני היריב – זאת חבלה. ''מותר'' לומר כל דבר כזה מהבחינה הזאת, שהמשטרה לא באה לעצור אותך בגלל זה, אבל אין בין זה לדמוקרטיה לא כלום. דמוקרטיה היא כלי – וכמו כל כלי היא דורשת מיומנות בשימוש. בידיים שמאליות (סליחה על הקלמבור, אתה מבין למה אני מתכוון) ובידיים זדוניות היא יכולה להיות כלי מסוכן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן ואני טועה |
|||
|
|||
האם דיבור של שקרים הוא ערך מהותי בחופש הדיבור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא |
|||
|
|||
כמו שבועז מגדיר את זה זה חלק שמקלקל את הדמוקרטיה. אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר. בלי להכנס לפרטים ולציטוטים יש לא מעט 'משתמשי' חופש הדיבור שמרשים לעצמם לנצל את חופש הדיבור כדי להפיץ שקר ולעשות רצח אופי ביודעין. יש כאלה שלפעמים, ברגע נדיר, גם מוכנים לומר שזה מה שהם עושים. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לביטויים אפורים ולא מובהקים של שקר או דמגוגיה. כל זה נאמר כאשר עוד לא התייחסתי לדעות לא נכונות על היריב שמקורן באמונה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא |
|||
|
|||
חופש הדיבור אינו חופש לשקר. המשקר יכול לעמוד לדין משפטי אם הוא משקר על מישהו, גורם פרטי או ציבורי, ולהיענש כמידת השקר. כמובן שבתרבויות מסויימות השקר זה חטא מוסרי שיש עימו קלון, עונש ותשלום. יש מקומות בהם השקר הוא אפור, כלומר הוא מכוון כלפי אוכלוסיה מגוונת ומורכבת, למשל חורצי תיאורויות הקונספירטיביות למיניהן, המטיפים האנטישמים וכד', ומול זה קשה לפעול, אלא אם מישהו נופל לפח של עצמו ונתפס פועל נגד גורם פרטי או ציבורי ספציפי. לגבי ''דיעות לא נכונות'' יש לי הסתייגות כי זה ביטוי כולל מדי. אי אפשר להאשים כל פעם את מישהו שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניך כי הוא משקר. כשאתה מדבר על הבעת דיעה או אמונה ולא על ציון עובדה, איך יכול לדבר על שקר. לכל היותר אתה יכול לדבר על דיעה שגויה או אמונת שווא/שקר. אני משער שרובנו חושבים שהדיעות של היריב, שמטבע הדברים מקורן באמונתו הפוליטית, הדתית, הכלכלית וכו', הן לא נכונות... הרי על בסיס זה קיימת ההתפלגות הפוליטית בכל חברה אנושית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמעות דבריך שעמדתי נכונה |
|||
|
|||
דוד: ''אבל מעצם טבעו של הכלל חופש דיבור אין איסור מפורש לשקר''. עם כל ההסתייגויות שלך ושל החוק, המרחב שנשאר לשקר ולשקרנים מבין משתמשי חופש הדיבור הוא רחב. זה כולל את אלו שמשתמשים בשקר כדי לקדם את האג'נדה שלהם. עבורם השקר הוא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה שלהם ולא לגיטימי כאשר מדובר באג'נדה הנגדית. לעיתים קרובות אני נתקל בתלונות על השימוש בשקר מפי אלו שבהזדמנות אחרת הסבירו לי מדוע השקר שלהם מותר ולגיטימי. לפעמים השקרן והמצדיק הם לא אותו הבן-אדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמעות דבריך שעמדתי נכונה |
|||
|
|||
אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי. כי במרבית הויכוחים ביננו הם על דיעה ולא על עובדה (שאותה צריך לבסס על מראה מקום אמין). הגבול באמת הוא בתיאור העובדה, בפרשנות של עובדה שמנסה לשנות את אופי העובדה ולהזיזה למקומות אחרים. כאן יש גבול אפור ובד''כ על זה הוא הויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה |
|||
|
|||
הטעות שלך: ''אני לא מכיר שקרנים בכוונה תחילה כמו שאמרתי''. טעות נוספת: הויכוח הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות המקור. ההצעה: אם תבדוק את השימוש שאתה עושה בשורש 'שקר' במסגרת הפורום הזה, תראה שהמשפט הזה הוא לפחות טעות. בדוק על אמת ותראה שהויכוח לעיתים הוא על עובדות מוצקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי הצעה |
|||
|
|||
אינני משתמש בד''כ בשורש שקר בטח לא ביחס לחברי הפורום, להוציא שניים שתפסתי אותם משקרים. ביחס לנושאי ויכוח - הרי יש הרבה שקרנים בעולם. לא אמרתי שאין. הרי נאסראללה, אחמדינאג'אד, אבו עבאס כולם שקרנים שניתפסו משקרים לפי כל חקירת האמת. כל האידיאולוגיות הקונספרטיביות למשל מבוססות על שקרים. שקרים אינם עובדות. המשקר יכול להמציא עובדות. זה טיבעו של השקר. אבל השקר לא הופך את עצמו לעובדה. עובדה היא אירוע, מעשה, מהלך שאכן קרה ומתועד באופן עצמוני וברור. לכל עובדה או צירוף עובדות אתה יכול לתת את דעתך, מחשבתך, הערכתך וכו'. אבל אלה נשענים גם על יכולתך לשכנע ולהוכיח מעל לכל ספק שאתה צודק. וזה טעמו של הויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההצעה |
|||
|
|||
1. הכוונה של הצעתי היתה שתבדוק עובדות שעבורך הכי קל לבדוק. לא היתה כאן כוונה להעלות את התנהלותך לדיון. 2. ''הויכוח [בפא''צ] הוא גם על עובדות ותלוי בתכונות [הפוליטיות של] המקור''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההצעה |
|||
|
|||
הויכוח הוא על פרשנות העובדות..... אלא אם האחד תופס את השני מתייחס לעובדה שאינה עובדה..... (ויש הגדרה מדוייקת למהיא עובדה). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי