  
  
  
|
 |
|
||
  אני קצת מתקשה להבין |
|||
|
|||
א.מעוזי לנדאו וימינה הם לטעמי ''חסידי הטרנספר''-אם לא היתה בעיה דמוגרפית,הטרנספר לא היה עולה לסדר היום הציבורי. ב.רוב יהודי מוחץ לטעמי זה בסביבות ה-80%.איך מגיעים לזה או שומרים על זה? בעיה קשה,כנראה הפתרון רק בעליה. ג.מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך. מאחר ואתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל,אתה מייחס לאנשים שונים ולגופים שונים דעות שאינן דעותיהם.כך אתה יוצר תיזות על בסיס שקרי-זדוני וכותב מאמרים '' מאירי-עיניים'', כמדומני שרק אתמול כתב ידידך יובל כי אינך נוהג(כנראה)לקרוא את דברי האנשים שאתה תוקף, חבל! הדמוגרפיה הפכה לבעיה העולם המערבי כולו ואנו כנראה ,כחלק ממנו, נתמודד יחד איתם. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה קצת מתקשה להבין |
|||
|
|||
לפי תפיסתך, קיומה של ישראל הוא על תנאי (80% יהודים ומעלה). מה יקרה אם אחוז היהודים יהיה נמוך יותר? או נמוך מ-50% לפי התיזה שלך? לעניין הדמוגרפי, אתה קובע ש''השדרה המרכזית'' של השמאל מעולם לא דגלה ב''זכות השיבה''. אתה צודק מהבחינה ההצהרתית, אבל בכל 'טיוטות ההסכם' כמו ''איילון-נוסייבה'', 'ג'נבה' ומה שבינהם, תמיד נרשם סעיך שמכיר ב'זכות השיבה' על רקע סוגיות הומניטריות ואיחוד משפחות ושישראל תיתן למספר קבוע של פליטים 'לחזור' לישראל כל שנה. וזה החור הקטן שבסכר. אני כבר אמרתי מתוך היכרות עם העניין, שהצהרת כוונות היא רק ''יריית פתיחה' בזרימת פלסטינים לישראל הישנה. אנחנו רואים אתהתהליכים שקרו כבר עכשיו שישראל מוצפת ב-100-200 אלף פלסטינים בסטטוס שונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתקשה להבין |
|||
|
|||
אני חושב שע. צופיה צודק מבחינה הצהרתית וגם המעשית. זה שאתה מפרש זאת אחרת לא מעיד על מהי עמדתה של השדרה המרכזית. אם הניתוחים והטענות הדמוגרפיות של אטינגר ותומכיו מקובלים עליך שבעצם יש ירידה בשיעור הגידול הפלשתינאי, הרי שהבעיה היא לא בנימוק ההומניטרי. נדמה לי שבהודעה קודמת הזכרת ששיעור הערבים באוכלוסיה הישראלית נמוך ממה שמקובל לחשוב. במקרה כזה הרי ייתכן מאד שהבעיה היא עם הפרשנות שלך ''החור בסכר'' היא מקור הבעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מתקשה להבין |
|||
|
|||
ומערבב שמחה בשמחה. ישנה עבודה אחת שאטינגד מביא לפנינו והיא עבודה שמנתחת את מספר הפלסטינים החיים בשטחים. עבודה זו שוללת את ההערכות המקובלות של דה לה פרגולה והאסכולה שלו. מנגד ישנה עבודה אחרת בכלל של פרופ' עזיז חידר שמתארת את רמת הפריון בחברה הערבית הישראלית והשונוּת בתוך מרכיבי החברה. במידע הזה רק רציתי להרגיע את המתלהבים מליבוי העניין הדמוגרפי ככלי להילחם בהתנחלויות. * לגבי ''השדרה המרכזית'' של השמאל --- האם כל אותן תוכניות של הפעימה השלישית - אוסלו שחתומה ע''י גופים רישמיים כמו ממשלת ה'עבודה-מר''צ'', 'ג'נבה', 'איילון-נוסייבה' --- שבהן ישנה הסכמה ישראלית פורמלית לקליטת מספר מסויים של פליטים בישראל, איננה נחשבת על ידך כאילו שהתקבלה ע''י ה''שדרה המרכזית'' של השמאל? ** מה בדיוק מפריע לך הביטוי ''חור בסכר''? אתה באמת חושב שאם תתיר בהסכם להכניס לישראל במסגרת איחוד משפחות 100 אלף פליטים, כי אז ייכנסו באמת 100,000 איש? אתה תמים או משחק אותה תמים? ומה הקשר בין החשש שלי להתיר לערבים לזלוג אל מעבר לגבולות 67 לבין העבודה שמצטט אטינגר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני קצת מתקשה להבין? |
|||
|
|||
נשאלתי מהו לדעתי ''רוב יהודי מוחץ'' ועניתי. אם,חו''ח, נגיע למצב של רוב יהודי בשיעור 60% למשל,אין ספק שנהיה בצרות.כי בכדי לשמור על חיים תקינים נאלץ לתת זכויות למיעוט הגדול,יהיה מי שיהיה.לכן יש חשיבות לדמוגרפיה, השאלה כיצד מתמודדים עם זה?אחת ההצעות היא למשל טרנספר. פתרון נהדר,אך אינו בר ביצוע מכל בחינה והיבט.פתרון אחר זה ההתכנסות שמטרתה כבר צוינה לעיל. כנראה שיש עוד פתרונות ,השאלה איזה מהם הוא בר-ביצוע? תראה,אתה בדומה לבר-ניר שוב משתמש בדברים שנאמרו על ידי השוליים השמאליים ומדביק אותם ל''שדרה המרכזית'' של השמאל. הרי הסכם איילון נוסייבה אינו מקובל על מפלגת העבודה וכן גם הסכם גנבה. זה שעמי אילון ,אחד היזמים ,הוא כיום במפלגת העבודה אינה מעידה כהוא זה על כך שתורתו מקובלת. אני גם בספק עם הוא עדיין דבק בכך. ראיחנו כבר ב'' תקדים עמיר פרץ'' שמה שאתה אומר מחוץ למפלגה, ומה שאתה אומר במערכת הבחירות אינו בהכרח מה שאתה אומר לאחר הבחירות.לדעתי אצל איילון וביילין זה אותו דבר. מפלגת העבודה שהיא מייצגת כ- 80% מהשמאל הישראלי אינה מסכימה לזכות השיבה,לכן לבוא ולהגיד שהשמאל מסכים לכך הוא כמעט שקר מלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל'' |
|||
|
|||
* השאלה הקריטית היא לא ''מה זה רוב מוחץ'', כי זה ברור לכל אחד. אתה גם נשאלת, כדלהלן ' 'באשר לקביעתך ש''הבטחון האמיתי הוא רוב יהודי מוחץ'', יש לך הצעות מעשיות איך מגיעים לזה?' ' איך אתה מבטיח ''רוב (יהודי) מוחץ'' לאורך כל הדרך. הרי גם בקו גבול 49' נגיע בסוף לאותו איום דמוגרפי, רק שזה ייקח עוד 20-30 שנה. אבל זה יקרה. אז מה נעשה הלאה? ** לגבי ''השוליים של השמאל'' אני מוכן להאמין ולקבל את טענתך, ולו רק משום שהעבודה בחרה להעמיד בראשה את אותו 'איש שוליים' שיצא ונכנס, יצא ונכנס בה, ותוך שנה מחזרתו של ה'עמ-יר-אחד' למפלגה הוא גם כבש אותה. כל ה'עבודה' הם אנשי שוליים, בטח אם אתה מחניס לשם את השחקנים החדשים שלהם, שהם באמת היו שוליים, שפרצו עם מנהיגם פנימה, למשל ברוורמן. מעניין למה לא הכנסת מאותה סיבה גם את יחימוביץ לרשימה. האם כי אצלה אתה לא בטוח בעמדותיה, כפי שהביאה אותם לא אחת במסך הקטן? היכן פתאום עמי איילון ששיחק בזירה הפוליטית החשופה מספר שנים לפני ברוורמן? זה פשוט מודל המלמד אותנו שהעבודה ודרך מדינית ברורה אינם הולכים באותה דרך. תמיד הם מגלים את ה''אמת'' שלהם 'פעימה אחת' אחר כך. אותם שוליים לכאורה, הם אלה שבעצם התוו ומתווים את דרכה המדינית של העבודה מאז סוף שנות ה-70. שים לב שגם עמרם מצנע ב-2002-3 אז עדיין ח''כ ומנהיגה (בתחילת התקופה), הלך על ''ג'נבה'. וכדאי שנשמע את רמי נוי. http://www.geocities.com/anti_antizionism/NJS_Hebrew... גם יונת שמאל שהלכה קדימה, אינה קוטלת קנים http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont... בכל זאת הוא יהב די רציני במחנה השמאל ועושה את ה'עבודה' ב'קדימה'. לבוזי הרצוג יש, או לפחות היו, הסתייגויות מחוק http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2711317,00.h... שמגביל את תהליך ''איחוד המשפחות'' החד-כיווני. כלומר, צריך להגביל פחות, או למה להגביל בכלל? ובכיר במפלגת העבודה, עמי איילון, http://www.nfc.co.il/archive/001-D-101814-00.html?ta... , רואה תקווה חדשה ב'מסמך האסירים' בו מוכנים הפלשתינים להקים מדינה זמנית בגבולות 1967. זאת בתנאי, שבמקביל, תיושם 'זכות השיבה' הפלשתינית בגרסתה הקיצונית והבלתי מתפשרת. בתמורה מוכנים הפלשתינים להכיר בהסכמים שנחתמו בעבר עם ישראל – הסכמים שאילו רק קוימו, לא היו מאפשרים מלכתחילה לחמאס להשתתף בבחירות, להפסיק את הטרור נגד מדינת ישראל גופה ולהמשיך אותו רק בשטחי יהודה ושומרון. בשעה שאיילון לא מעלה שום אפשרות לסיים את הסכסוך עם מדינת ישראל כמדינה יהודית או בכלל. ממילא ישום זכות השיבה בגרסה הזו, על פי עקרונות החלטה 194 של העצרת הכללית של האו''ם מדצמבר 1948, גוזר כליה על מדינת היהודים ועל ישראל ושוב אין צורך לנקוט באלימות כדי להביא לחיסולה בשנים מועטות. אז אם ה''שוליים'' האלה נפלו בפח הרי שזאת ערובה של העבודה תיפול בפח האסירים, בעוד משבר קטן או שניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בין ''רוב מוחץ'' ל''שוליים של השמאל'' |
|||
|
|||
לא אני גיליתי את אמריקה ולכן לא אני זה שגיליתי כי 80% זה רוב יהודי מוחץ.נשאלתי ועניתי,ואיני מתיימר מעבר לכך. אין לי פתרונות פלא איך לשמור על הרוב הזה. אם נחכים ונצליח הרי נחייה בבטחון הרבה שנים ,אם, חו''ח ניכשל,יש לנו בעיה! תראה, אתה יכול להציג את נבחרי מפלגת העבודה כאפסים,זה אינו מזיז לי,כי לכן הצבעתי קדימה. טענתי היא כי אתה ובר-ניר מצטטים כל הזמן, אבל בפירוש כל הזמן,מדברי אנשים שנמצאים בשוליים של השמאל לא מבחינת יכולתם האינטקטואלית אלא מבחינת את מי הם מייצגים וכמה?ולא אנשים שבמבחן האמיתי, הבחירות, זכו בייצוג 80% ממחנה השמאל.לכן דברים שאתם כותבים על סמך ציטוטים של אותם אישים אינם משקפים מאומה ובאים לאשש תיאוריות מסוימות שלכם שאין להן כל בסיס במציאות. מפלגת העבודה נמצאת במבוכה מסוימת עקב השינוי הרעיוני הגדול בימין.רצונה להיבדל בדעותיה מקדימה מעלה מספר דברים סהרוריים, זה כנראה תוך זמן מה יסתדר ותתגבש עמדה מדינית ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון |
|||
|
|||
''לפגוע'' בך כאילו אתה ''עבודה''. לא ש''קדימה'' זה מקום טוב יותר, אבל אני פשוט עונה לך על קביעותיך וטענותיך. בגדול, ה'שדרה המרכזית' של השמאל מחפשת דרכה את המחר כנחל שמימיו נשפכים קדימה ממקום נמוך אל מקום נמוך יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.צופיה, חלילה לי מנסיון או שמץ נסיון |
|||
|
|||
וכי שמעת על מים שנשפכים ממקום נמוך למקום גבוה יותר? זו דרך הטבע. עד שנשפכים לים. לגופו של ענין, זה נכון, העבודה מחפשת את דרכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, ואתה שמעת? |
|||
|
|||
זה הביטוי המתאים לעבודה, שהיא חותרת כל הזמן למכנה המשותף הנמוך ביותר האפשרי בכל זמן וזמן. ניסיתי למשל לדמות אותה לעץ נטוע על פלגי מים שתפארתו עולה וצומחת. אבל ככל שניסיתי, תמיד בא איזה חוצן עם מסור מכני שגזם לי את החלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, ואתה שמעת? |
|||
|
|||
לא תגרור אותי להשמצות שכנגד. אני מרחם על הומלסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, ואתה שמעת? |
|||
|
|||
גם אני מרחם על הומלסים אפילו שהם חושבים 'קדימה'. קדימה זה לא בית, זה דיר כבשים פוליטיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכלל הן אתה שומע לאו |
|||
|
|||
הגדרת מה הוא לדעתך הרוב הדרוש על מנת להבטיח את עתידה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (נעזוב את הוויכוח איך מגדירים מה זה), והוספת שאין לך פתרונות פלא איך ליישם את זה. יש בינינו הסכמה מלאה בשתי הנקודות האלה. אתה גם מסכים אתי שמימוש ''זכות השיבה'' ע''י הערבים ימנע את השגת היעד הזה, אותו אתה רואה כהכרחי. מצד שני אתה מתחמק כל הזמן מהעובדה שהשמאל (ובפרוש לא רק השוליים) תומך למעשה ביישום הזכות הזאת. תמיכה פסיבית איננה פחות חמורה מאשר תמיכה אקטיבית. תמיכה שמסתתרת מאחורי ניסוחים מצטעצעים מהסוג של ''פתרון כולל וצודק עבור הפליטים הפלשתינאים, המבוסס על החלטת עצרת האו''ם 194'' (1) איננה אלא אחיזת עיניים. תמיכה שמתבטאת בקבלת העיקרון שחוק האזרחות שנוסח במיוחד למנוע את מימוש זכות השיבה הוא ''חוק גזעני'' ושיש לשנותו היא פתיחת הדלת האחורית להצפת מדינת ישראל במאות אלפי ערבים. אתה עושה חלוקה מעניינת בין ''השוליים'' לבין ''השדרה המרכזית'' של השמאל, אבל לפי החלוקה הסלקטיבית שלך אהוד אולמרט, צחי הנגבי, מאיר שטרית ואחרים מ''מיטב'' הנהגת הליכוד לשעבר הם חלק מ''השדרה המרכזית של השמאל'', ואם תמשיך בכיוון הזה גם אני עוד עשוי למצא את עצמי (שלא בכוונה) כחלק מה''שדרה המרכזית של השמאל'' (הייתי שם פעם כשהייתי עול ימים . . .). היעד שאותו אתה רואה כהכרחי איננו ניתן להשגה מבלי לנקוט אמצעים אקטיביים שחוק האזרחות הוא רק אחד מהם (וכלל לא בטוח שזה מספיק). אי אפשר להתכחש למציאות שכל נסיון להשגת היעד הזה יחייב מידה כזאת או אחרת של אפליה (לטעמי יש לראות בזה ''אפליה מתקנת'') לטובת היהודים. כל מי שרואה בזה ''גיזענות'' או ''אפארטהייד'', וכל מי שנותן עדיפות ל''שוויון זכויות'' או ל''כבוד האדם'' או ל''זכות לחיי משפחה'' תומך בפועל במימוש ''זכות השיבה'' גם אם זאת איננה כוונתו. (1) תיקון טעות, בהזדמנות אחרת בדיון כאן התייחסתי ל''החלטת עצרת האו''ם 197'' בנושא ''זכות השיבה''. המספר הנכון הוא 194. אני מצטער על הטעות (אני מניח שיהיו כאלה שיטענו שלאור הטעות האיומה הזאת כל המאמר פסול . . .). אפשר למצוא את הנוסח המלא (באנגלית) באינטרנט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכלל הן אתה שומע לאו |
|||
|
|||
למיטב ידיעתי ,מפלגת העבודה אינה תומכת ב''זכות השיבה''.הציטוט שלך על המשפט שניתן לפרשנות זו או אחרת אינו מצביע על כך, אלא אם מקבלים את הפרשנות שלך לכך, וכנראה חוץ ממך ומעוד כמה אנשי ימין, אף אחד אינו מפרש זאת כמוך. לגבי ''חוק האזרחות'' איני חושב שלמפלגת העבודה יש עמדה נחרצת בנושא.אל תשכח ולוא לרגע שהימין היה בשלטון כמעט ברציפות ב-30 שנים האחרונות ,אם אתה רוצה להאשים מישהו במתן הכשר לפלשתינאים להתיישב בארץ ע''י נישואים ,חפש זאת ימינה משינוי ז''ל. אני לא כללתי בשדרה המרכזית של השמאל את האישים שאתה מונה. זה שוב ''שיטות בר-ניר'' הידועות של ה''דבקת'' דעות לאנשים ''לפי רוח הדברים''. נחזור לסיפא: אני מסכים שבמצבים מסוימים יתכן וניאלץ לנקוט בצעדים לא דמוקרטיים ולא פופולריים לשמירת ''עליונותנו'' בארץ.אם זה יהיה כורח המציאות,כנראה שרוב העם(כולל השמאל)יתמוך בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל'' |
|||
|
|||
התרוץ של ''שולי מחנה השמאל'', חוזר פעם אחר פעם כדי להסוות שלמעשה מדובר בעמדה שמרבית השמאל תומך בה באופן פעיל. האם יוסי ביילין הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? (במקרה שתשובתך היא כן, אז מאיזה צד לדעתך . . .). האם רמי נוידרפר (או נוי) התורם כאן באופן קבוע ומתפאר בהיותו חבר ''שלום עכשיו'' (נשגב מבינתי איך אדם מבוגר לא מתבייש ב''ייח'ס'' כזה), הוא לדעתך ''שולי מחנה השמאל''? תקרא כמה מההתבטאויות שלו כאן בפורום על הדתיים ו/או על ההתיישבות ביהודה ושומרון (כמה מהביטויים בהם הוא נוהג להשתמש דרך קבע נשמעים כאילו יצאו מפיו של ספירו). אלו רק שתי דוגמאות, אבל אני יכול להביא לך מגילה שלמה החל בעמוס עוז, דרך א. ב. יהושוע (היה ידיד אישי טוב שלי בתקופת השרות בצה''ל) ודוד גרוסמן וכלה בזהבה גלאון, אבשלום וילן או רן כהן. בכל פעם שאני מצטט אחד מהם אני מקבל את התשובה של ''שולי מחנה השמאל'' או ש''זה לא מייצג''. נדמה לי שזה היית אתה שהתייחס לנועם חומסקי, ממנו צטטתי בעבר, כאל ''שולי מחנה השמאל''. אני נמנע מלהעיר מה זה אומר על מדת הכרתך את השמאל בארה''ב ובעולם. אני רק מקווה שהכרתך את מחנה השמאל בישראל היא קצת יותר טובה. ''מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך''. זו הטעיה (אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי). גם יוסי ביילין לא אמר אף פעם שהוא דוגל בזכות השיבה. הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה). הוא סומך על הבורות של ''השדרה המרכזית של השמאל הישראלי'' ---- אנשים כמו רמי נוידרפר (או נוי) --- שמתבטאת בכך שהם אינם יודעים ש''זכות השיבה'' היא הפרשנות הערבית של אותה החלטת האו''ם. ''מדינה יהודית עם רוב יהודי של 80 אחוזים'' --- זה בהחלט מקובל עלי. אני שמח לראות אתה מסכים אתי שהצד הביצועי של היעד הזה הוא קצת פרובלמטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אתה נוהג בעקביות לצטט רק את שולי מחנה השמאל'' |
|||
|
|||
אענה, כפ י שעניתי לאדם אחר בפורום: התשובה נמצאת בגוף השאלה. טענתי כלפיך היא כי בכל התייחסויותיך לשמאל בישראל אתה מסתמך ומצטט אנשים שאינם לפי הגדרתי ב''שדרה במרכזית''.ולמה כוונתי? בבחירות האחרונות למשל ניתן להגדיר כי אנשים בעלי השקפת עולם שמאלני הצביעו עבור קדימה, עבודה ומרצ.נהיתן להעריך כי סך כל המנטים שקיבלו שווה ל-30. מזה מרצ קיבלה 5 מנדטים ,דהיינו 18%. בתשובתך לעיל אתה מצטט את:יוסי ביילין,זהבה גלאון, רן כהן,א.וילן,נעמי חזן-כולם אנשי מרצ. אתה מתייחס לסופרים מסוימים, לא ברור לי עד כמה אנשים אלה מייצגים את עמדות בוחרי השמאל.נכון שיש לדעותיהם השפעה מסוימת ,אך זה אינו אומר בהכרח כי זה מתורגם למעשים . אתה מתייחס לרמי נוידרפר. רמי הוא אדם פרטי,זכותו להביע בקול רם ואפיחו בצעקה את דעותיו,אך האם הן מייצגות משהו בקהל הבוחרים?כשיעמיד אותן למבחן הבוחר נדע!\ לא ראיתי ציטוט שלך או התייחסות שלך לאהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן ואחרים. מבחינתך הם לא קיימים פוליטית. לגבי חומסקי,השפעת השמאל העולמי על עמדות השמאל בישראל היא אפילו לא שולית( לדעתי הצנועה אפילו אין מכנה משותף)ולכן התייחסות לדעותיו על ישראל כמשהו שיש לו חשיבות מקומית היא אפסית. אם תתחיל להביא ציטוטים נכונים מה''שדרה המרכזית של השמאל ''בזכות ''זכות השיבה''אעשה בירור עם השקפת עולמי הפוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות |
|||
|
|||
את ''אהוד ברק, שמעון פרס,פינס,הרצוג, וילנאי,ברוורמן'' כ''שמאל''. לפחות לגבי אהוד ברק ושמעון פרס, אתה לא צודק. הרביתי בעבר לצטט (ולבקר) אותם - לא בשל היותם ''שמאל'' (כי הם לא) אלא בשל דעות או עמדות שהביעו שנראו לי אוויליות ביותר. לגבי האחרים, אני זוכר שמתן ווילנאי היה אצלי פעם על הכוונת וכן אופיר פינס. על הרצוג, לפני ש''עלה לגדולה'', שמעתי רק בקשר לעמותות ברק ו''זכות השתיקה'' שהוא בחר בה, וברוורמן גם היום אני לא יכול לאמר שאני יודע מי הוא. ההגדרה שלך של ''השדרה המרכזית של השמאל'' נראית לי מאוד מצומצמת ומגמתית במיוחד לאור העובדה שהחלטת לפסול את ''מרץ''. אם עמוס עוז, א. ב. יהושוע ודוד גרוסמן אינם נראים לך ראויים להכלל ב''שדרה המרכזית של השמאל'', אז אולי אני מתאים להגדרה הזאת . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך דמיון מאוד מפותח כדי לראות |
|||
|
|||
איני פוסל איש. אך לכל אחד יש משקל מסוים.זה שמישהו או משהו מצוטט ארוכות בתקשורת אינו בהכרח משקף עמדות בוחרים.מרצ ואנשיה מקבלים המון המון תקשורת אך אינם מצליחים ל''התרוממ''בדעת הקהל ולתרגם זאת למנדטים בכנסת,וכידוע לך מה שקובע זה מספר המנדטים.יש להם השפעה,אך צריך לסייג אותה לפי המציאות.כתבתי כי לסופרים ואנשי הגות יש השפעה על ציבורים מסוימים(עיין ערך-רבנים)אך גם פה ההשפעה היא בד''כ מצומצמת. נכון שיש אי בהירות מסוימת בדעות הנשמעות מכיוון מפלגת העבודה,אני הייתי תולה זאת בהתקרבות שבאה מצד הימין (לכיוון הדעות שהוגדרו בעבר כשמאל)למרכז המפה הפוליטית,דבר שמכריח את השמאל המסורתי להגדיר מחדש את עמדותיו(ולגרום לבידול כלשהו מקדימה). אתה מוזמן לצעוד בשדרה (להנאתך,כמובן) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נכנס למלכודת שמאלנית מוכרת |
|||
|
|||
אינך צריך להביא ציטוט מכל שמאלני. מספיק ששמאלנים הטוענים בעד זכות השיבה אינם מותקפים ומוקעים ע''י אנשי השמאל האחרים. מספיק שאינם מוחרמים ונידחים ע''י אנשי השמאל האחרים כדי להוכיח שהאחרים תומכים בזכות השיבה, גם כן. תמיכה בזכות השיבה היא תמיכה בהשמדת ישראל. ומי שאינו פועל בחומרה נגד בוגדים אלו, הרי שהוא תומך בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהו סילוף |
|||
|
|||
מי שמנסה לטעון שהוא לא מסלף דברים (תגובה 79086) צריך גם להוכיח זאת במעשים. אלא שאצלך זה אחרת. בר-ניר: ''הוא רק אמר ש''הפתרון לבעית הפליטים יהיה ע''פ החלטה 194 של עצרת האו''ם מ 1948'' (זה אולי לא ציטוט מדוייק, כי אני סומך כרגע על הזכרון בלבד, אבל זאת רוח הדברים גם במסמך טאבה וגם בניירות שהוא חתם עליהם ''בשם מדינת ישראל'' בג'נבה)''. זהו נוהג נפוץ אצלך להשתמש בסימני ציטוט כאשר לא ברור שאלו לא פני הדברים. למרות שכבר העירו לך על כך אתה ממשיך כמעט כאילו כלום. ההבדל היחיד (שהופיע לאחרונה) הוא שאתה מציג את הציטוט ביחד עם תירוץ בסוגריים. מעניין מדוע? אם הדברים הם לא ציטוט מדוייק מדוע אתה נוהג להציגם כציטוט? סיבה אפשרית אחת שאינך יכול להראות שהפרשנות שעיטרת במרכאות היא פרשנות נכונה לדבריו של הקרבן התורן שלך. סיבה אפשרית נוספת היא שהסילוף הזה משרת מטרה כל כך חשובה בעיניך שהיא מאפילה על האמת. מה שהכי בולט זה שאתה גם מתהדר בנוצות שממש לא מתאימות לסלפנים כמוך: ''אני נמנע מלהשתמש בתוספת שלך ''על בסיס שקרי-זדוני'', למרות שזה במקום. זאת לא הרמה שלי'' (תגובה 79084). אתה אולי לא משתמש במילים כאלו אבל המשמעות של רבים מדבריך (בדומה לציטוט מדבריך שהוצג כאן) לא ממש רחוק מהפרוש הזה. ------ סילוף = עִוּוּת, סֵרוּס, זִיּוּף. זָדוֹן = רִשְׁעוּת, עַזּוּת; מַעֲשֶׂה שֶׁנַעֲשָׂה בְּמֵזִיד. שֶׁקֶר = כָּזָב, סִלּוּף הָאֱמֶת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
''מעולם לא דגלתי בזכות השיבה, גם השדרה המרכזית של השמאל הישראלי לא דגלה בכך''. גם השופט ברק ''לא דוגל בזכות השיבה'', אבל זאת המשמעות הנובעת מהתבטאותו בדעת המיעוט שלו בפסיקה על חוק האזרחות. זה בדיוק המצב לגביך ולגבי ''השדרה המרכזית של השמאל הישראלי''. אתה רוצה לאמר לי שהגדרת חוק האזרחות כ''חוק גזעני'' היא נחלתו של ספירו בלבד? אני קראתי התבטאות דומה של נעמי חזן מ''מרץ'' בג'רוסלם פוסט. זה ''שולי השמאל או השדרה המרכזית של השמאל''? מלים לחוד ומעשים לחוד (או בלשון השוק - ''לדבר לא עולה כסף''). דבר נוסף, אני נוהג לקרוא טוב מאוד (לפעמים יותר מפעם) את דבריהם של אלה אותם אני מבקר (למה אתה מדבר על ''התקפה'' לא ברור לי), והביקורת שלי היא בדרך כלל לגופו של עניין. זה מה שמקפיץ אותם כל כך וגורר תגובות לא רציונליות (בלי לנקוב בשמות . . .). אני גם לא מהסס להתנצל ואינני מתחפר כאשר אני טועה. (אתה רואה, אני טוב בלחלק לעצמי מחמאות . . . יהללוך זרים, ולא (ו בקמץ) פיך). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
השופט ברק אינו(רשמית) איש פוליטי, דעותיו הפוליטיות אינן עומדות למבחן הבוחר,לכן הן שוות לדעות של אנשים פרטיים. הערעור על חוק האזרחות נדחה מנימוקים שונים . אי אפשר לעשות הכללות על עמדות הרוב ועמדות המיעוט בעת קבלת ההחלטה על הדחייה. דעותיו של ספירו הן נחלתו בלבד.כאשר יעמיד אותן למבחן הבוחר יהיה להן ערך ציבורי כלשהו.(אני אישית איני קורא את מאמריו). נעמי חזן כזכור לך היתה חברת כנסת מטעם מר''צ(חוזרים לשוליים?). ''ההתקפה'' שאתה מדבר עליה נכתבה על ידי יובל רבינוביץ ואני רק הסתמכתי על דבריו. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי