  
  
  
|
 |
|
||
  אם בענייני הקרדיט עסקינן |
|||
|
|||
כשאני פרסמית כאן מאמר, שכלל חומר מדוד בדין ומ''המבט לתקשורת הפלשתינית'' (PMW), יצא דר' סיוון מגדרו להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו. דיון 3373 מן הראוי לציין, שבניגוד לדר' סיוון לחבריו, הגורמים האלה עוסקים בממצאים המקוריים של הערבים וסיוון לא הביא אפילו רבע דוגמה שתראה חוסר דיוק של PMW. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כדאי לדייק |
|||
|
|||
אם כבר אתה מזכיר את הויכוח ההוא כדאי לדייק בדיווח הנה מה שכתבתי אז באותה הודעה(תגובה 73491)'' ''אין במה שכתבתי כאן אמירה על הלגיטימיות או על האיכות של החומר המיוצר על ידי ''מכונים'' כאלה ובפרט מכון כמו PMW, נושא הערתו של רמי. גם להם יש מקום חשוב תחת השמש''. אחר כך גם כתבתי עוד קצת באותה הרוח (תגובה 73523). אין במה שכתבתי אז דבר שתומך בטענתך מהיום (תגובה 78145): ''יצא דר' סיוון מגדרו להדביק ל-PMW תווית של ''מכון פוליטי'' להטיל דופי באמינות שלו'': 1. את התווית המכון הדביק לעצמו, 2. לא עסקתי באמינות ''מכון המחקר הפוליטי''. אני עדין חושב שמדובר ב''מכון מחקר פוליטי''. הרי שום דבר לא קרה מאז שמצריך שינוי בדעתי חוץ מטענות לא משכנעות, שדעתי לא נכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| PMW |
|||
|
|||
האתר מכסה היטב את התקשורת הערבית ועושה זאת האמינות, יושרה ואינטנסיביות. פשוט, האתר הזה מביא דברים בשם אומרם, לאלה שאינם דוברים ערבית ופרסית. האנשים הנוטלים חלק בפעילות האתר הם אנשים מוכרים מהאקדמיה ולהרבה מהם נסיון עבר במודיעין הצבאי. בכל מקרה של פיקפוק יכול המבקר להיכנס לקישורים של כל כתבה או וידיאו ולהתרשם מהמקור. ישנו אתר דומה, www.memri.org שעושה עבודה דומה ומביא חומר דומה ואנשיו פועלים מארה''ב ומהארץ. בראשו עומד ד''ר אל''מ מיל' יגאל כרמון. שני האתרים פותחים פירצה קטנה אבל משמעותית לישראלי המצוי שרוצה להכיר באמת את האנשים מהעבר השני של הגדר. והם עושים מלאכתם נאמנה בהתאם לסטנדרטים מקצועיים. זכות כל אחד לקרוא והתרשם. אבל קצת קשה להתכחש ולומר שמה שנמצא שם אינו אמת או מניפולציה. המידע שם אמין, המקורות מסומנים ומוסברים. וראוי להיכנס לאתרים האלה מעת לעת כדי להתרשם ממה שבאמת אומרים עלינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
המכון לא הדביק לעצמו שום תווית, אתה הדבקת לו את התווית כדי להתחמק מההתמודדות העניינית. זה מה שעניתי לך: תגובה 73492 אתה כתבת: ''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.'' הציטוט המדובר מדברי המכון, שאתה נטפלת אליו מסביר את המטרות הלגיטימיות ואף מבורכות של המכון: להציג את הסתירה המהותית בין מה שאומרת ההנהגה הפלשתינית ''בחוץ'' לבין מה שהיא אומרת ''בפנים''. הסתירה, שנתגלתה מקריאת החומר הפרסומי הפלשתיני הגלוי. זו הטלת חשד בחוסר אמינות, שלא ביססת על שום דבר. מה המכון ''לא יעשה''? יש לך הסברים ודוגמאות? אין לך. לחבריך אורי אבנרי, גדעון ספירו ובן-דוד יש הסברים ודוגמאות? אין להם. מדוע כל הטוענים, שאש''ף הכיר בישראל, לא מתמודדים עניינית עם הפרסומים של PMW ו-MEMRI ? היכן ההסברים והדוגמאות שלהם? אין להם. מדוע אורי אבנרי לא מכבד את הפורום בתשובות? הרי מדובר בעניין שהוא לב-לבו של מפעל חייו!.. כנראה גם לו אין הסברים ודוגמאות. הוא שקרן והוא לא יכול להכחיש את זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה. לכן גם הציטוט מדברי (''הציטוט גם אומר לי מה המכון הזה לא יעשה.'') בהקשר הזה לא מהווה תמיכה בטענה שלך (''זו הטלת חשד בחוסר אמינות''). לכן מה שכתבתי בהודעה הקודמת (תגובה 78149) עדין עומד. אם יש לך שאלות לחבריך אבנרי, ספירו ובן דוד דבר איתם ישירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
''ברור לגמרי'' - ביטוי בולשביקי, אנשים בני-תרבות מבססים את טיעוניהם. כל מכון מחקר מגדיר את יעדיו. יעדיו של PMW מבוססים על הממצאים, שאתה לא מסוגל לערער. ''... שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי..'' - אז מה היה קודם, ההגדרה או הפוליטיקה? ההגדרה מוכיחה שהוא ''פוליטי'', או הוא היה ''פוליטי'' קודם וזה משפיע על ההגדרה? התבלבלת לגמרי. ''...אפשר למצוא מה הוא לא יעשה'' - עשר שנים כבר פועל PMW, מישהו כבר מצא מה הוא ''לא יעשה''? סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך? חוץ מזה, היכן ההתייחסות לדברים, שהמכון עושה? הפרכות? דוגמאות? משהו? זאת לא הפעם הראשונה, שאני שואל את השאלה האת; עדיין אני מחכה לתשובה. תגובה למאמר של אורי אבנרי, טובה כפנייה ישירה בכל אמצעי אחר. הוא לא יכול להרשות לעצמו להתמודד עם עובדות, זה שדה מוקשים בשבילו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
הוצאת דברים מהקשרם - תעלול בולשביקי. הציטוט המלא: ''ברור לגמרי שבהגדרה של מה היעדים של מכון מחקר, במיוחד אם הוא פוליטי, אפשר למצוא מה הוא לא יעשה''. כך אני חושב. את השאלות שלך אתה צריך להפנות לאנשים המתאימים. הנה מה שכבר כתבתי ''כדאי לדייק'' (תגובה 78149). זה עדין רלוונטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
בדיק בהקשר הזה ''ברור לגמרי'' - זה ביטוי בולשביקי. מי אלה האנשים ''המתאימים''? למה אתה לא פונה אליהם? אתה יותר מרומז, שבעבודה של PMW קיימת הטיה - איפה הדוגמאות של ההטיה? פנה לכל האנשים, שאתה חושב, שהם מתאימים, תשיג מהם דוגמאות להטיה ותציג בפני. אני נתתי הסברים ודוגמאות על מנת לבסס את טענתי, שאורי אבנרי שקרן. קודם כל פניתי לאנשים המתאימים והבאתי מהם את העובדות. אתה לא מסכים איתי? סבבה. תביא עובדות! קרע מסכה מפרצופי!! גלה את ערוותי ברבים!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, כדאי לדייק |
|||
|
|||
השאלות הם שלך גם האנשים המתאימים הם העניין שלך. חבל שאינך רואה שכל מה שיש לי להגיד על PMW אמרתי ואמרתי ברור (תגובה 78149, תגובה 78185). התרגיל הבולשביקי שלך לא עובד עלי. אם יש לך צורך בעוד עובדות חפש אותן בעצמך. אם אינך יודע מי האנשים המתאימים זו הבעיה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני באמת לא יודע על אילו ''אנשים מתאימים'' אתה מדבר |
|||
|
|||
אולי יש לי בעיה... אולי יש לי הרבה בעיות... אבל הבעיות שלי לא נוגעות לך. אני בסך הכל מבקש ממך חזור ובקש, לבסס את טיעוניך על דוגמאות, ראיות, ציטוטים וכל דבר, שאנשים אנטלקטואליים משתמשים בו בוויכוחים ודיונים. משום מה הבקשות התמימות שלי גורמות לך להתפרצויות זעם והתחמקויות. מוזר. אולי לך יש בעיות, אבל הן לא נוגעות לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''סיוון, מתי נזכה לקבל ממך דוגמה לחיזוק דבריך?'' |
|||
|
|||
לעולם לא תזכה לזה. במקרה הטוב תקבל קיתון של חרפות ואמירות חסרות שחר. תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מילל |
|||
|
|||
מי שכמוך מחרף ומגדף אל יתלונן. הנה גם הסבר מפורט ''מהו טיפש'' (תגובה 75849), שכנראה שכחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''תגובות לעניין? דוגמאות לאישור הטענות? תשכח מזה.'' |
|||
|
|||
תודה על האישור שנתת לדברי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה אתה צודק |
|||
|
|||
אבל אני אוהב לראות את הפחד בעינייהם כשאני דורש מהם ביסוס עובדתי לדבריהם. טוב, שזה נרשם. האנטרופולוגים של העתיד יקראו את הפורומים של תחילת שנות ה-2000 ויכתבו עבודות אקדמיות: ''מאפייני ההתנהגות של השטחים-תמורתניק הישראלי כהוכחה לחוסר השלמות של האבולוציה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבולשביק המצוי |
|||
|
|||
אחד (מושקוביץ: תגובה 78183)ממציא פרשנות מופרכת ותובע מאחרים שיסבירו ויוכיחו את הטענות שלו. כאשר התביעה לא מתמלאת בא ומצטרף חברו (בר-ניר: תגובה 78191) ומתלונן שלא מילאו את התביעה. קשה להם להבין שהם הם שצריכים להסביר את ההמצאות שלהם. ניסוי אנתרופולוגי מעניין יותר יהיה לראות את יתר מאפייני ההתנהגות והחולשה האבולוציונית שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיוון, אתה עובר כל גבול של חוצפה |
|||
|
|||
אני דורש ממך בכל ויכוח שהיה בינינו, שתוכיח את הטענות שלך, לא שלי. את הטענות שלי אני מבסס בעצמי ואני יודע לשאוב את הביסוס לדברי מהאנשים ''המתאימים'' כהגדרתך, שבהגדרה שלי, אלה האנשים המביאים את החומר המקורי. לא מה אמר או לא אמר ערפאת לאורי אבנרי אלא מה מתרחש בתוך ההנהגה והחברה הערבית. את זה למשל: כך אני רגיל לדון עם אנשים בבעיות שונות מאז שהייתי נער: כל טענה צריכה להתבסס על עובדות. יש לי די והותר חומר עובדתי באמתחתי, שאוכל לטעון בביטחון מלא: אורי אבנרי וכל אחד אחר, שטוען טענות דומות - שקרן. לא שונה ממני בהשקפה, ערכים והערכות - אני בכלל לא נכנס איתם לתחומים האלה. מבחינת העובדות היבשות: שקרן. פרימיטיבי כמו כומר כפרי. או כמו פרימוס. יש לך חומר עובדתי אחר - תביא אותו. אם אשתכנע - אחזור בי, אתנצל, אעבור מתוקע לגן-שמואל ואצטרף ל''גוש שלום''. יש לי קבלות עך כך, שאני מסוגל לשנות דעה ולהחליף השקפת עולם שלמה - עשיתי את זה בעבר, זה קצת כואב, אבל אפשרי. אבל: אך ורק על סמך חומר עובדתי מקורי, לא על סמך אופיום להמונים. זו השיטה, שאני מכיר, בה נוקט אדם בעל תאווה לחפש את האמת: בחינת העובדות מונחת בבסיס של גיבוש דעה. לא מתאימה לך השיטה הזאת - רד מהקו שלי ולך תשלים את האבולוציה שלך. רות סוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| החוצפן מילל |
|||
|
|||
על כל טענה שהצגתי כאן הצגתי גם ביסוס טוב למרות שזה אולי לא מספק אותך ואת חבריך. הטענה הראשונה שלי התייחסה לטענה שלך על עובדות: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' (תגובה 78062). דובר שם על הקשר בין עמדה פוליטית ושימוש בעובדות. משום מה אתה אינך מקבל את המסקנות שלי שבוססו על עובדות שהוצגו שם. מה עשית, מר מושקוביץ, דרשת בשיטות שלא יבישו בולשביק מצוי (אובריאֶן?) שאתעלם מעמדתי אותה ציינתי במפורש (''לא הבעתי עמדה ולא אביע עמדה של מי העובדות יותר משכנעות'' תגובה 78079). כאשר סוף סוף תפסת שעמדתי זו לא תשתנה העלית מחדש את הטענות המופרכות, שלא קשורות לנושא הדיון כאן, בקשר ל- PMW - מכון המחקר הפוליטי (תגובה 78145). שוב לא הצלחת להוכיח את הטענות המופרכות שלך. גם כאן השיטות הבולשביקיות לא עזרו לך. וראה הפלא ופלא, בא החבר שלך מהימין הקיצוני (המתחזה בר-ניר) ומוכיח את טענתי על הקשר בין התייחסות לעובדות ועמדה פוליטית (תגובה 78094 ותגובה 78195). התוצאה הזאת לא מוצאת חן בעיניך. גם זה לא מפליא. זה תמיד לא נעים להמצא בפינה כזאת, במיוחד למי שכמוך טוען כל הזמן שהוא לא נכנס לפינות הללו. מה עושה מושקוביץ - ''איש העובדות'' כאשר העובדות שלו לא מסתדרות? כועס, מתפתל וממשיך להוריד את רמת הדיון. כך לא מתנהל אדם שהוא ''...בעל תאווה לחפש את האמת...'' לדעתי הרעיון שלך להצטרף לאירגון שיעזור לך ליישם את העקרונות של חיפוש האמת הוא צעד בכיוון הנכון. אם זה מה שעושה ''גוש שלום'' אז הוא כתובת אפשרית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רות סוף |
|||
|
|||
הנושא היה: המתרחש בחברה הערבית, בעיקר המתרחש בשנים האחרונות ועכשיו. בנושא הזה לא נתת שום עובדה, לא בדיונים הקודמים ולא עכשיו. ''ניירות עבודה'' של ישראל מסוף שנות השישים לא שייכים לדיונים, התרחשויות ותהליכים בתוך העולם הערבי. PMW עוסק בזה וחושף את החומר, ''גוש שלום'' ושות' מחביאים אותו תחת מלל לא רלבנטי כדי שחס וחלילה לא נדע את מה ש''אסור'' לנו לדעת. לא חידשת כלום בנושא הזה, התחמקת מכל השאלות. ביי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי לדייק |
|||
|
|||
הנושא הוא: ''אך זה כאין וכאפס לעומת ההזדמנויות שהחמיצה מדינת-ישראל ב-58 שנות קיומה''. בנושא הזה לא חידשת דבר; מה שכתבת לא שייך לדיון בנושא הזה. לא התחייבתי לענות על השאלות שלך. הבעיה שלך נשארה עירוב עמדה פוליטית בדיון על עובדות. בכך בעצם אתה מראה שהטענה שלי (מההודעה: ''אכן הבעיה קשורה בעובדות'' [תגובה 78062]), נכונה. מ.ש.ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מה המכון ''לא יעשה''?'' |
|||
|
|||
איזו מן שאלה זאת? ברור שהמכון יתעלם ממאמרים פרו ישראליים ומהודעות בזכות השלום ווויתור על זכות השיבה, המופיעים חדשות לבקרים בתיקשורת הפלשתינאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעניין איך כל העולם מתעלם מהם |
|||
|
|||
כל כך הרבה גורמים קשורים ברש''פ: תנועות השמאל מכל הסוגים, ממשלות, תקשורת, מכוני מחקר ומי לא... כוווווולם, ללא יוצא מן הכלל, מתעלמים לחלוטין משפע ''החינוך לשלום'' המתבצע ברש''פ מאז ספטמבר 93'. בעצם, מלבד איזה 3-4 גופים, שמספרים את הדברים השליליים, כל השאר לא אומרים מלה בנושא. ואורי אבנרי, בעל המאמר שבו אנחנו דנים? הוא האיש הקשור בחבל התבור להנהגה הפלשתינית, מה הוא אומר? אף לא מלה! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי