  
  
  
|
 |
|
||
  אתה חושב שמה שאמרת משנה מה שהוא לסיוון? |
|||
|
|||
אינני יודע אם זה משנה או אינו משנה. אתה ואני נמצא את עצמנו בעולם משעמם מאוד אם כל האנשים יהיו בעלי דעה אחת. אם בעל הדעה האחרת נראה בעיני כטועה אנסה להעמיד אותו על טעותו. זה לא ישנה את דעתו אך ישמיט את בסיסה. לבטח לא אצליח להעמידו על טעותו על ידי כינויים כגון אנטישמי משום שזה מסיט את תשומת הלב מהתוכן אל הכינוי. (אפילו מי שהורשע באוסטריה על הכחשת השואה לא הורשע על אנטישמיות). כמה מהטענות שהעלית כנגד מר סיון נראו נכונות בעיני וצר לי שלא השתמשת במלים הראויות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כשיש לך וויכוח עם מי שהוא |
|||
|
|||
שדעתו שונה משלך, אתה יכול לנסות לשכנע אותו שהוא טועה ואתה צודק. בדרך כלל, במיסגרת של דיון עינייני, יקרה אחד משני הדברים, או שאחד מכם יצליח לשכנע את השני, או שתסכימו לא להסכים. המצב שונה כאשר הוויכוח הוא על עובדות, מפני שכאן ישנה אמת מידה אובייקטיבית לקביעה מי צודק ומי לא. אם אחד הצדדים מתעלם באופן עיקבי מהמציאות וממשיך להאחז בכל מיני מעשיות (ולמשל מתבטא בנוסח ''שמעתי סיפורים'' או ''אני נוטה להאמין'' כראיות לכך שדברים מסויימים אכן ארעו בפועל, וזה אחרי שבעצמו הודה שאין לו כל הוכחה ממשית) גם כשמראים לו בעליל שהעובדות סותרות את דבריו, הדיון הופך להיות טחינת מים, ומאבד את כל המשמעות. מצדי אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה החל מכך שהעולם נברא בשישה ימים וכלה בכך שהמתנחלים שותים דמם של ילדים פלשתינאים כל בוקר או לחילופין, שהם הצליחו בסיוע דשמיא לעקור במשך כמה שעות מאות (ואולי אלפי) עצי זית ולהעלים את כל ההוכחות מעל פני האדמה. על זה נאמר ''צדיק'' באמונתו יחיה . . . עם אמונה אי אפשר להיתווכח ואין כל טעם לנסות ולשכנע. אבל כאשר מי שהוא מנסה להפוך את האמונות שלו ל''עובדות בשטח'' מגיע לו שיעמידו אותו במקומו --- כפי הצעתי לו באחת מתשובותי עדיף שילך לשחק כדורגל שם הוא בליגה המתאימה לו. רמי לפחות התחייב להמציא הוכחות ''מהימנות'' --- אני מחכה בקוצר רוח לראות אותן, וכפי שהבטחתי לא אהסס להודות בטעותי אם הוא באמת יצליח במקום שבו כל שרותי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל נכשלו עד עצם היום הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשיש לך וויכוח עם מי שהוא |
|||
|
|||
מנסיונך בפורום זה הבנת כבר שיש לך ויכוח עם מי שבטוח כי הוא עומד בצד הצדק, היושר, נקיון הכפיים והחוק. מי שכל כך בטוח בצדקתו גם בטוח בזדונו, רשעותו ונכלוליתו של מי שאינו חושב כמוהו. כל סיפור, עלילה, או שמועה על אודות מתנגדו יתקבלו אצלו והוא יחזיק בהם היטב עד שתוכיח לו כי זו עלילה חסרת בסיס. לפני כשלוש-מאות שנה התקיים דיון בבית המשפט העליון של הולנד אודות עלילת דם. יהודי שנמלט מאוקראינה בעור שיניו והגיע להולנד סיפר שהעלילו עליו כי רצח ילד נוצרי והשתמש בדמו לאפיית מצות. השלטונות ההולנדים העמידו אותו לדין על היותו פושע נמלט ולבית דין זה הובא פרופסור ידוע (צר לי שאיני זוכר את שמו). פרופסור זה שהיה מומחה ליהדות ובעצמו היה נוצרי פרוטסטנטי הסביר לבית המשפט שלא ייתכן לאפות מצות לפסח עם דם. ההסבר שלו הביא לידי חקיקת חוק שהפך את עלילת הדם לפשע פלילי. מסתבר שגם בהולנד הליברלית והסובלנית האמינו רבים בבדיה זו ואלמלא החוק הזה היו מעלילים גם שם. תאר לעצמך שגם במקרה זה נדרש הנאשם להביא הוכחות לחפותו ועדותו בלבד לא היתה מספקת. ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד התאורה. אין לך וויכוח עם מר סיון. יש לך חילופי האשמות אתו והטחת גידופים. חבל להוריד את הדיון לרמה כזו. מר סיון יכול להשתכנע מראיות ומר סיון יכול להפנות את חיציו גם כלפי מעלילי עלילות אם אכן יהיה משוכנע שהעלילו עלילת שוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יונה, תודה |
|||
|
|||
אני חושב שארבעת משפטיך האחרונים מתארים היטב את התמונה. אני גם חושב שאף אחד (''ההולנדי כאוקראיני, כאנגלי כערבי וכאיש מר''ץ...'') לא אשם עד שהוכחה אשמתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נאה דרשת. |
|||
|
|||
בייחוד הסיומת על כך שאין זה וויכוח. היתה תקופה שהאמנתי שניתן לנהל איתו דיון עינייני עד שהגעתי למסקנה שלך, בייחוד אחרי ארוע במיסגרת חילופי דוא''ל שלא הגיע לבמה כאן הגעתי למסקנה שכל דיון לגופו של עיניין איתו אינו בתחום האפשרי. השפה היחידה שהוא מבין זה כשמכניסים לו מתחת לחגורה (מעל לחגורה אסור בשל חשש לפגיעה בראש . . .). זה לפחות מקפיץ אותו וגורם לו לאבד שליטה. והערה לסיום, במערכת בה הוא גדל והתחנך שום דבר הנאמר על המחנה המתנגד אינו יכול להיות ''עלילה''. זה היה כך לגבי ה''פורשים'' בתקופה שקדמה להקמת המדינה, זה היה כך לגבי הימין (''חרות'' ובגין) בשנים הראשונות אחרי קום המדינה וזה ממשיך להיות כך היום לגבי כל המחנה הלאומי ובמיוחד המתנחלים ו''חובשי הכיפות''. זה דפוס חשיבה שהושג באמצעות תהליך מתמשך של שטיפת מוח (קראו לזה ''קולקטיביות רעיונית''). קשה מאוד להשתחרר מ''גירסא דינקותא''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008 |
|||
|
|||
בר-ניר בחר בדרך השקר ויש לו נימוק ''מוצדק''. באמצעות הדוא''ל או ה-ICQ הוא הצהיר במפורש שהשקר הוא כלי לגיטימי בדיונים במאמרים על נושאים שלדעתו קריטיים לקיומה של ישראל. הוא יכול לקשקש על קורבנות ''קולקטיביות רעיונית'' אבל הוא לא השתחרר ממנה עדין. הוא פשוט עבר מחנה עם אותה הבעיה. מסע השקרים שלו, רק בפתיל הנוכחי, הוא הוכחה לכך. ''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' ושֶׁקֶר (תגובה 75036). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תבות השקר של בר-ניר: תגובה 74974, תגובה 75008 |
|||
|
|||
צר לי שהתחלתי שרשרת חדשה של האשמות הדדיות. רבותי, זה אינו נושא הדיון וזה באמת לא נוגע למאמרו של מר מושקוביץ. התערבתי בחילופי הדברים הללו כדי להרגיע, לא לחמם יותר את האוירה. על הקולקטיביות הרעיונית ועל שטיפות המוח צריך לדון. צריך לקיים דיון רציני ומקיף אבל בלי זיתים ומתנחלים. וכי אני יכול לטעון שבחינוך שלי לא היתה שטיפת מח? וכי יכול מישהו לטעון לאובייקטיביות מוחלטת. הטחת האשמות זה בזה וכינויי גנאי אינם מועילים כלל והתוצאה היא טעם מריר והתבצרות בעמדות במקום פתיחות והבנה הדדית. והרי לא לשם כך מתקיים פורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה צר לך? ''מה תצעק אלי דבר אליהם ויסעו'' |
|||
|
|||
אותו מר סיון שונא (כך ניראה לכל בר דעת על פי מאמריו החד צדדיים) יהודים. והרי אני חוזר כמו שכתבת להלן: ''...בטוחים שהיהודי אשם ורק החוק הפלילי מונע מהם לתלות אותו על עמוד..'' מר סיון ענה לך שהוא מסכים...איתך על 4 המשפטים האחרונים (המשפט הזה כלול שם) הרי לך שהיהודי קודם כל אשם וזאת עובדה לגביו ועל היהודי להוכיח את ההפך-זו היא משנתו של אנטישמי ועל זה מדובר פה. והעניין חשוב יותר ממאמר עצי הזית שזה רק כלי להתנגחות עם יהודי יהודה ושומרון ולהכפישם פשוטו כמשמעו. ויבא לציון גואל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''... וּפִי כְסִילִים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת..'' |
|||
|
|||
אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר. אין לך שום אסמכתא או עדות על מה שאתה כותב לגבי. כמו דמגוג מצוי אתה מוציא את ההאשמות המגוחכות שלך מחוץ להקשרן. הרוע מעביר אותך על דעתך וכתוצאה אתה מתקשה לספור עד 4. למרות זאת אתה חוזר ומדקלם האשמות שוא. הכי חשוב, את מצוות היהדות אתה שוכח: ''מִדְּבַר-שֶׁקֶר תִּרְחָק...'' [שמות כ''ג, ז'] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=628&a...). ''לֹא-תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵד שָׁקֶר'' [שמות כ', י''ג] (http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=1649). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בדיוק מוכיח את אשר כתבתי |
|||
|
|||
כתבת: ''אתה לא דובר אמת וכרגיל מסלף ומשקר'' הוא זה מה שאמרתי! קודם כל היהודי, אצלך, תמיד משקר. עכשיו על היהודי להוכיח שאין לו ''אחות'' זה בדיוק מה שאמרתי לגבי תפיסתך לגבי כל יהודי ויהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תזכורת תגובה 75144 |
|||
|
|||
כל שעליך לעשות זה לנהוג כיהודי. כל שעליך לעשות זה להפסיק לשקר. כל שעליך לעשות זה להפסיק לדרוש מאחרים את מה שאינך מתכוון לקיים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי