  
  
  
|
 |
|
||
  אתה מסתבך |
|||
|
|||
אתה מסתבך בהגדרות שאתה מציג כאן ויוצר מצב מוזר ולא סביר. מצד אחד אתה טוען שבסוציאליזם צריכה הממשלה לתמוך באזרחים (ולהחרים רכושם של אזרחים). מצד שני אתה טוען שממשלה שעשתה זאת היא לא סוציאליסטית; כך אתה טוען לגבי הקיבוצים שנהגו ממש לפי ההגדרה שלך. מקור הסתירה שלך הוא בכך שאתה מתעקש למדוד סוציאליזם על פי השפעתו כלפי חוץ (אימפריאליזם במקרה של מדינה או כלפי החברה הסובבת לגבי הקיבוץ). איך יכול סוציאליסט לעסוק בסוציאליזם של אחרים בלי העיקרון האימפריאליסטי? איך יכולה מדינה להיות סוציאליסטית בלי התערבות בענייני מדינות אחרות כאשר בהגדרה התערבות כזו היא אימפריאליזם (בעיניך). לא יעזור לך כלום אינני מקבל את ההגדרה מלאת הסתירות הללו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה מסתבך |
|||
|
|||
דבר ראשון, אני חייב להסביר שהחרמת רכוש לא חייב להגיע מצד הממשלה. לדוגמה: בוונצואלה השתלטו עובדי מפעל של קטשופ ''היינץ'' על המפעל. אמנם זה קרה לאחר שהבעלים ברחו אך גם בהנחה שהם היו נשארים הייתי תומך בצעד כזה. העברת הבעלות מפרטית לציבורית, גם אם בכוח, עברה בחוק הוונצואלי והוגו צ'אבס הודיע כי כל צעד כזה של עובדים בכל מפעל ברחבי וונצואלה מתקבל ע''י החוק. הייתי מעדיף אם העובדים עצמם היו עושים זאת אך במקרים מסויימים על הממשלה לבצע את הצעד הזה של החרמת הרכוש (מתוך ראייה כי אלו שהקדישו את כל זמנם וכוחם במפעל הם הבעלים האמיתיים). איני אומר שממשלת מפא''י הייתה אנטי-סוציאליסטית משום שהיא החרימה רכוש ו''תמכה'' באזרחיה (תמכה בעירבון מוגבל) אלא מסיבות אחרות. בין היתר משום שהיתה ציונית ודיקטטורית באופן מסויים. בעיקר משום שהיא מנעה בכוח דמוקרטיה בתוך אותם עסקים. כנ''ל לגבי הקיבוצים. איני תוקף את הפנים הסוציאליסטיות של הקיבוצים, אלא את הפנים הלא סוציאליסטיות כגון השתתפות בשוק החופשי וחתימת עסקאות עם גורמים קפיטליסטים. איני מתעקש למדוד סוציאליזם אלא להבחין בין מדיניות סוציאליסטית לבין אחרת. כפי שאמרתי-רבע סוציאליסט הוא אינו סוציאליסט, וגם לא חצי. גם עמיר פרץ מדבר בזכות העלאת שכר המינימום ונגד הפרטה אך הוא אינו מדבר בגנות סוגי הפרטה מסויימים, הוא ''שכיר'' של בעלי הון כגון בני גאון, הוא מוכר מאבקים סדרתי ומדבר בזכות השוק החופשי והתחרות. אז עמיר פרץ אינו סוציאליסט משום שרק תכונות מסויימות באג'נדה שלו הן סוציאליסטיות. אין הגדרה מדוייקת למיהו סוציאליסט אך יש הגדרה ברורה מאוד למיהו אנטי-סוציאליזם. האימפריאליזם הוא השפעה בכוח על חברה ''זרה''. זה יכול להיות אימפריאליזם צבאי, כפי שהיה נהוג עד לפני שלושה חודשים בעזה וזה יכול להיות אימפריאליזם כלכלי כפי שמתרחש היום בעזה. לסוג האימפריאליזם השני קפיטליסטים קוראים לזה במילים יפות ''גלובליזציה''. הסוג השני זול בהרבה למדינות האימפריאליסטיות ולכן הוא נהוג הרבה יותר כיום. הסוציאליזם לא יכול להיות אימפריאליסטי משום שהוא אינו מאמין בכפיית אידאולוגיה. הסוציאליזם מגיע מלמטה ולא מהמעמד השולט. בברית המועצות התרחשה המהפכה כשהמעמד העובד בעמים שלמים החליט להתקומם מול השלטון. היות והסוציאליזם מאמין כי המלחמה היא בין המעמדות ולא בין הלאומים, לא תיתכן כפייה של עם על עם אחר אלא של מעמד על מעמד אחר. זוהי המלחמה. התערבות של מדינה סוציאליסטית במדינה קפיטליסטית לצורך כיבוש תיתכן רק אם יש בסיס מעמדי חזק במדינה הקפיטליסטית שמוכן להתאגד למשימה הזאת. המשימה מוטלת על אותו מעמד מול המעמד השליט באותה מדינה. אחרת, אין סיבה מוסרית לדעתי לעשות צעד כזה. דווקא בכל מהפכה סוציאליסטית היו אלא המדינות הקפיטליסטיות שמיהרו לתקוף. איני רואה מדוע תתערב מדינה סוציאליסטית אחת בשנייה, אלא למטרות סחר חליפין. אני רואה במטרה כזאת הכרח, אחרת המדינה הסוציאליסטית לא תוכל להתקיים (זאת הסיבה שארה''ב מונעת כבר עשרות שנים התפשטות ''אדומה'' ברחבי העולם). אני מקווה שהסברתי כמה שיותר טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה על פי נמרוד פינסקי |
|||
|
|||
הנה כמה דוגמאות: דמוקרטיה: השתלטות בכוח על מפעל על ידי פועלים. לא דמוקרטיה: משטר שמונע זאת. הבעיות הכי ברורות שלך הן: סוציאליזם לא יכול להתקיים בסביבה קפיטליסטית. משמע מדינה אינה יכולה להיות סוציאליסטית אם היא עושה עסקים עם מדינות או בעלי עסקים קפיטליסטיים (''.... אלא את הפנים הלא סוציאליסטיות כגון השתתפות בשוק החופשי וחתימת עסקאות עם גורמים קפיטליסטים''). משמע כל עוד קיים באיזו פינה בעולם שוק חופש סוציאליזם לא מתקיים. מאחר ואתה חי במדינה ציונית שיש בה קפיטליסטים, ומאחר ואתה עושה עסקים עם הקפיטליסטים אינך סוציאליסט או אינך סוציאליסט יותר טוב מהקיבוץ... בלי להכנס לפרטים הרי ברור שהבעלים של מפעל היינץ בוונצואלה לא ''ברחו'' מרצונם החופשי אלא מתהליך אלים שאתה מגדיר כדמוקרטיה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוקרטיה על פי נמרוד פינסקי |
|||
|
|||
הקפיטליסטים יודעים טוב מאוד להשליט ''חופש'' ו''דמוקרטיה'' ארה''ב פולשת למדינות זרות כבר לפחות 90 שנה בניסיון ''להשליט דמוקרטיה''. זהו כוח, אבל נגד גורמים רשעים, נכון? עובדים שנתנו את חייהם ואת זיעת אפם כדי לפרנס מיליונר אמריקאי הם הבעלים האמיתיים של מקום העבודה שלהם ולא אותו מליונר. חבל שצריך בכלל להגיע למצב שבו אדם צריך לפרנס אחר על חשבונו. זוהי שיטה רקובה והזכות של הפועלים לנהל בעצמם את המפעל בצורה דמוקרטית היא מלאה. משטר שמונע דבר כזה ומחליט להשאיר את הרודנות הקפיטליסטית בבתי העסק הוא כמובן משטר לא צודק. הפועלים לא משתלטים סתם על מפעלים. נמאס להם מהעוני, מחוסר הזכויות, מהפיטורים ההמוניים, מההשפלה ומהפחד. הסוציאליזם יכול להתקיים גם אם קיים שוק חופשי בעולם, אך הוא חייב לעמוד בסדר גודל מסויים. עיר או מדינה סוציאליסטיות לא ישרדו הרבה זמן. דרושה סולידריות בין מדינות בשביל להשכין סוציאליזם. גם הקפיטליזם אינו יכול לעמוד לבדו במדינה. לכן כל התאגידים הגדולים העבירו את מפעליהם למדינות עוני שם העבודה זולה בהרבה והמשטרים המקומיים נתונים להוראות ממוסדות כגון קרן המטבע העולמי אשר עושות יד ביד עם התאגידים הגדולים והמדינות האימפריאליסטיות. איני עושה עסקים עם קפיטליסטים במסגרת הסוציאליזם, אלא בתור אדם פרטי שאין לו ברירה. בתנועה בה אני חבר איננו מוכנים למימון של גורמי הון שהציעו לנו כבר הצעות. לכן אין לנו אלף חברים אבל אנחנו מחליטים החלטות בצורה דמוקרטית ולא בהוראות מלמעלה כפי שעושות הרבה אירגונים חברתיים ומפלגות. כאשר נשחק במשחק של הקפיטליסטים, נפסיד. כאדם פרטי אין לי את הברירה אלא לשחק לפי החוקים. גם לקיבוצים לא היתה ברירה וגם לא לציונות. לכן שני הגופים לא יכלו להיות סוציאליסטים. בשביל לממש את הרעיון במציאות יש במהפכה עממית ולא במהפכה שקטה סגנון הסוציאל-דמוקרטיה שבה נהגו הקיבוצים ומפא''י. בעלי מפעל ''היינץ'' ברחו משתי סיבות: האחת: משטר הוגו צ'אבס אינו נחמד יתר על המידה לחלקי השוק החופשי בוונצואלה. הוא אינו חף מפשע וגם הוא מנהל מגעים עם גורמים קפיטליסטים אך משטרו אינו חס על כולם. הוא לא יגרש בעלי הון אך ברגע שהדבר לא יפריע לו, הוא גם לא יתנגד לגירוש כזה. הסיבה השנייה: בעלי חברת ''היינץ'' טענו כי מגדלי העגבניות הציבו להם מחירים בשמיים והם לא יכלו לעמוד במשימה (זה לא שהם חברת הקטשופ הגדולה בעולם אשר שווה מליונים... מחירי העגבניות יקרים לה). מגדלי העגבניות, לעומת זאת, טענו כי לא היה דבר. כיום, בניהול דמוקרטי של עובדים, מפעל היינץ מתפקד טוב ומספק את צרכיהם של עובדיו. אדם אשר משליט חוסר דמוקרטיה יש לעצרו. לכן הברחתם של בעלי ההון היא חוקית ומוסרית. לא אמרתי שהשילטון בוונצואלה הוא דמוקרטי אך הוא בטוח יותר דמוקרטי מהשלטון האמריקאי. בעוד ארה''ב שקועה בניהול טוטאלי של בעלי ההון בכל הקשור לכל סקטור תרבותי וחברתי, וונצואלה ממשיכה להתגבר על הפגעים שהשאירו האמריקאים ומתפתחת כמדינה דמוקרטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתירות של נמרוד פינסקי |
|||
|
|||
א. דבר והיפוכו (שני משפטים סותרים) בהודעה אחת: ''הסוציאליזם יכול להתקיים גם אם קיים שוק חופשי בעולם, אך הוא חייב לעמוד בסדר גודל מסויים. ...... גם לקיבוצים לא היתה ברירה וגם לא לציונות. לכן שני הגופים לא יכלו להיות סוציאליסטים''. אם סוציאליזם יכול להתקיים כאשר קיים שוק חופשי הרי שהקיבוצים יכלו להיות סוציאליסטים. לכן טענתי, שהם היו סוציאליסטים, נכונה. אתה בכל זאת טוען שלא וכאילו לא רואה את הסתירה וגם לא ממש מסביר אותה. ב. דבר והיפוכו: ''בשביל לממש את הרעיון במציאות יש [צורך] במהפכה עממית ולא במהפכה שקטה סגנון הסוציאל-דמוקרטיה שבה נהגו הקיבוצים ומפא''י. ...... כאדם פרטי אין לי את הברירה אלא לשחק לפי החוקים''. ב1. אם אתה סוציאליסט אז גם הקיבוץ. אבל אתה טוען שאתה סוציאליסט והקיבוץ לא. ב2. הקיבוצים הוקמו כישות סוציאליסטית ולכן הטענה על מהפכה סוציאל-דמוקרטית רק מבלבלת את העובדות ויוצרת סתירה עם המציאות. תגיד אתה באמת קורא בעיון את מה שאתה כותב ולא רואה את הסתירות? מדוע אינך מתייחס ישירות להערות שלי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתירות של דוד סיון |
|||
|
|||
נתחיל בהתנצלות: אם אני אכן לא מתייחס להערות שלך אני מצטער. אני משתדל לענות לכל טענה שאתה מביא ועד כה דווקא באו לי התשובות מאוד בקלות. הקיבוצים אכן יכלו להיות סוציאליסטים, אך רק בתמיכת קואליציה רחבה של כמה מדינות ולא של כמה קיבוצים (מה גם שאני בכלל לא יודע אם הקיבוצים ניהלו ביניהם סחר ואם כן הוא התנהל לפי החשיבה הסוציאליסטית. אם אכן התנהל סחר, אשמח אם תודיע לי). חוץ מסדר הגודל של הקיבוצים ישנה גם מידת ההשתתפות ברעיון הציוני. היות והקיבוצים הם בניה של הציונות ההיא ושל המפלגות ההן, מפא''י ומפ''ם בעיקר, אין הם יכולים להיקרא סוציאליסטים או לפעול בדרך הסוציאליסטית מסיבות שכבר הצגתי בהודעות הקודמות. אני חושב שהסברתי את העניין על פני לפחות חמש תגובות. ב. ההבדל בין אדם פרטי לבין רעיון גדול (''ציונות סוציאליסטית'') וביצועו (קיבוצים) הוא עצום. כאדם, באמת אין לי האפשרות שלא לשחק לפי החוקים. גם הקיבוצים לא יכלו שלא לשחק לפי החוקים, אך העניין המרכזי הוא שהם לא רצו להימנע מהטמעות בשוק הזה. אם הם לא יכלו להימנע מכך, הם היו צריכים לחכות להזדמנות שבה לא יצטרכו את השוק הזה. הסוציאל-דמוקרטיה מאמינה בשינוי מבפנים. היא נכשלה תמיד. המרקסיזם מאמין בהפיכה עממית דמוקרטית. גם הוא נכשל לאחר שסעיף הדמוקרטיה הוסר, אך לרעיון הזה יש את הפוטנציאל להצליח. כמו כן מפא''י שהיתה ידידה לעסקים של ארה''ב מהרגע הראשון. איזו מן מדינה סוציאליסטית משמשת כשלוחה של המדינה הכי קפיטליסטית בעולם? איזו מדינה סוציאליסטית עושה הבחנה בין יהודי לערבי? איזו מדינה סוציאליסטית כובשת שטחים כדי להרחיב את שטח האומה עך חשבון מעמד עובדים אחר? זו מדינה המזכירה יותר הכלאה של קפיטליזם ופאשיזם-ההפכים המוחלטים של הסוציאליזם. כבן קומונה לשעבר של הנוער העובד והלומד (תנועת הנוער של אותם ממסדים שבהם אנו דנים ימים) הבחנתי במגמה ברורה של סוציאל-דמוקרטיה. זוהי דרך שונה מאוד מהמרקסיזם. אני מתבייש בכך שאפילו חיפשנו לנו פעם אחת ספונסר תאגידי לאיזשהו אירוע. זוהי לא תנועה סוציאליסטית. זוהי תנועה שפונה לכל מעמדות ישראל בכדי לגבש אותם לרעיון הציוני. בלי להבין מי מול מי, למה וכמה. היינו שרים ססמאות בלי להבין מה הכוונה, היו שתמכו בגדר ההפרדה מבלי להבין שהיא מפרידה בין המעמד העובד-הישראלי והפלסטיני ומשאירה את כל מעמדות ישראל באותה קופסה, היו שאיימו בהשתמטות מצה''ל ואח''כ התגייסו בשמחה לשירות בחברון המיועד לדכא את המעמד העובד הפלסטיני ולשרת את המעמד השליט הישראלי. זוהי תנועה עלובה המשמשת כזרועת נוער לתנועה נרחבת יותר-גם היא עלובה. הסתירות בתוך הקיבוצים והציונות הן הסתירות שהאתה צריך לעסוק בהן ולא בקטנוניות שבהשוואה שלי בתור אדם פרטי אל מול הרעיון המרקסיסטי. ציונות וסוציאליזם לא הולכים ביחד. נקודה. כל רעיון שיוצר הפרדה בין מעמדות עובדים מלאומים שונים על אותו רקע לאומי הוא רעיון לאומני ולא סוציאליסטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף פסוק נמרוד |
|||
|
|||
פעם אחרונה שאני מתבטא בדיון הזה. הסיבות הן פשוטות: 1. קשה לי למצוא קשר הגיוני בין האמירות שלך. 2. הסתירות שאתה לא רואה בעמדתך. הסתירה המרכזית שלך היא בכך שקבוצת אנשים שחייה לפי עקרונות סוציאליסטיים לא נחשבת כזו בגלל גורמים חיצוניים. אבל את עצמך שבפועל לא מקיים שום עקרון סוציאליסטי אתה מכנה סוציאליסט. 3. אתה מצפה מאנשים שיתעלמו מזהותם גם כאשר התנאים לא קיימים. אי אפשר להתעלם מקיום יהודי כאשר המשמעות היא חיסול או אי-הישרדות. עדין חיים כיהודי עם עקרונות סוציאליסטיים אפשריים. אבל לפי מס' 2 אתה לא רואה את הסתירה. 4. ההפרדה הזהותית בין יהודים וערבים קיימת אי-אפשר לבטל אותה כך בגלל שנמרוד מגדיר לא נכון את מהות הסוציאליזם. עדין אדם יכול להיות יהודי וסוציאליסט. ----- אתה לא רואה את הסתירות הללו ולכן יוצא דו-שיח של חרשים. זה שאתה כותב מחדש את הסתירות במילים אחרות לא ישנה דבר. לבסוף, אפילו הכותרת של דבריך לא ממש מתארת אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף פסוק |
|||
|
|||
אני פשוט לא מבין איך אתה לא מקשר בין האמירות שלי. אני תמיד צריך לחזור על אותם דברים ואתה, או שאתה מבין לא נכון או שאתה פשוט לא רוצה להסכים. הקבוצה הזאת אמנם חיה לפי עקרונות סוציאליסטים, אך היא גם מפרה בגסות כמה עקרונות כאלו ולאו דווקא בגלל גורמים חיצוניים. אני כבר חוזר על כך לפחות פעם שלישית. אני בהחלט מקיים עקרונות סוציאליסטיים עד כמה שאני יכול. אני פועל בזמני הפנוי למען יצירת התנאים שיביאו לחברה סוציאליסטית, מה שהקיבוצים לא עשו. אדם בוחר לו את זהותו. המדינה לא שאלה אותי אם אני רוצה להיות יהודי או לא. יהדות אינה מתאפיינת בדם אלא באמונה ואני, מצטער להודיע, מתקשה להאמין לסיפורי אגדות. איני מבקש מאיש להתעלם מאמונתו היהודית, אלא שאיני רואה בהתעלמות כזאת כפגיעה בטחונית. דווקא ההתעקשות על קיום עקרונות היהדות ושאר הדתות, היא שמביאה לפעמים למלחמות. מרקס, טרוצקי, אינשטיין, אמה גולדמן ורבים אחרים-חלקם מאבות הסוציאליזם וחלקם לא-היו יהודים. חלקם לא התכחשו לכך וחלקם כן. סוציאליסט יהודי אפשרי בהחלט ומעולם לא טענתי אחרת. טענתי היתה שציונות סוציאליזם אינם אפשריים ביחד. קיים הבדל בין יהודי לערבי. קיים גם הבדל בין עני ועשיר, פרולטר ובורגני, אשכנזי ומזרחי, בן 18 ובן 45. השאלה היא איזה הבדל משמעותי וכיצד אתה מתייחס לאותו הבדל. אפלייה על רקע לאומי היא בלתי נסבלת ולא צודקת כמו הפרדה על רקע מעמדי. אם בכל זאת אתה מרגיש שהדיון מיצה את עצמו, ניפרד כידידים עד הדיון הבא. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי