  
  
  
|
 |
|
||
  אינני מקבל את פרשנותך, זולת המשפט האחרון שלך |
|||
|
|||
אבל מאחר שאתה לא מגיב להערות הכותבים על דבריך, אני אתייחס אליהם בגוף שלילשי. המצב הפנימי בעיראק קשה בגלל סיבות רבות: לאומיות-שיבטיות, כלכליות, חברתיות, דתיות וכמעט בכל קטגוריה אחרת שנעלה. הסיבה נעוצה מתהליך הקמת המדינות במזרח התיכון שכפה הכובש האימפריאליסטי הבריטי לענייננו (וכמובן גם הצרפתי, האזורים אחרים במזרח ההתיכון/צפון אפריקה). הבריטים ראו במסגרת המדינה כלי לקיבוע שלטונם על הנייטיבס, תוך העברת קווי גבול שרירותיים והכללת אוכלוסיות שונות, עם מטען של סכסוכים קודמים, במסגרת אחת. הפתרון הזה לא החזיק מים, ומאבקים בין מדינות ותוך מדינות פרצו מיד, והם נמשכים עד ימינו אלה. גם אנחנו בסיפור הזה. חלק מבעיית ארץ ישראל/פלסטין טמונה מנקודת זמן זו של אחרי מלחמת העולם הראשונה. בתקופת זמן זו חלו התפתחויות ושינויים שרק החריפו את הסכסוכים וכדבר סמירה ''המצב גרוע וכל האפשרויות רעות''. עיראק מעולם לא היתה מדינה קליריקלית במובן האיראני-אפגני-סעודי-תימני. מסורת הממשל הבריטי הכניסה ערכים של מדינה מודרנית (לזמנן) לתוך האליטה העיראקית. הדת, ככל שהאנשים כיבדוה, היתה לצד המדינה תומכת במדינה, אבל לא במקום המדינה. הגל האסלאמי הקיצוני השוטף את עיראק, ד''א - עוד מלפני הכיבוש האמריקאי, הוא תופעה חדשה שהחלה במחצית שנות ה-90, התגברה בתחילת 2000 ונמשכת היום של הקצנה דתית, בעיקר בקרב הזרמים השיעים. כך גם בעיראק. אלא שבעיראק השיעים נגאלו ע''י האמריקאים ממשטרו המדכא של הסוני צדאם ולכן אנחנו רואים את החברה השיעית בעיראק חצויה בין משתפי הפעולה עם ארה''ב הכובשת לבין אחרים המשתפים פעולה עם גורמי אסלאם קיצוני חיצוניים לעיראק. הסונים פועלים בשל איבוד ההגמוניה שלהם בעיראק ולא מתוך קיצוניות דתית דווקא, שמציבה אותם כעת במערומיהם, ללא רוב מכריע, ללא כוח כלכלי ממשי. פשוט אין להם את הצבא, דרכו הם כפו משמעת ותשלומים על האחרים. מכאן שבעבור שמירה על האינטרסים שלהם, והחשש מפני משטר פתוח (לאו דווקא על טהרת הדמוקרטיה) בעיראק גורם להם לנקוט בדרך הקלה והבטוחה יחסית להישגים - הטרור. בעוד שהסונים לא רואים את עצמם כיצואני טרור, כמו שהשיעים רואים זאת, הרי שגורמים שיעים חיצוניים לצד גורמים ומדינות רוב-סוני מסייעות למחתרות הסוניות, משיקוליהן שלהן - שהראשונה כמובן הוא להכשיל את ה''שטן הגדול''. הסיבות למלחמה ותוצאותיה ======================== פרשנים רבים מרחיקים פרשנותם למחשכי נפשם וראשם ושולפים סיבות שונות שהניעו את ארה''ב לפלוש לעיראק, ולו רק כדי לשלול את טענות ארה''ב (והאינטרסים שלה). הפרשנות המוזרה מתרחבת והולכת ככל שאנחנו הולכים לשוליים הימניים והשמאליים במפת הדיעות בארה''ב ומחוצה לה. הכנסת אלמנט הנפט וההשתלטות עליו היא דוגמה לכך. הרי מה קל יותר מאשר לומר שארה''ב פלשה לעיראק כדי להשתלט על הנפט שלה? אבל מה לעשות שטענה זו מצוצה מהאצבע ולו רק משום שעיראק היא חברה באופא''ק ומדיניות תפוקת הנפט ומחירו נקבעת שם ולא הממשל האמריקאי. אמריקה לא קובעת לעיראק כמה דלק להפיק, ואיננה סופרת את הכספים שהיא מרוויחה. הכספים כולם הולכים לעיראק. לדעתי הטענה הזו דומה לטענתם של האנטישמים, שכל מעשיהם של היהודים נמדדים דרך הכסף הנכנס לכיסם. לכאורה זו טענה יפה, אבל האם לא כל בן אנוש חושב ודואג לכספו? רק ליהודי (או לאמריקה) אסור? בפועל, היהודי האוניברסלי לא שם עינו בכסף מעל ומעבר לכל בן אנוש אחר ולא רק זה מכלכל את אמונתו, דעתו ומעשיו. וכך גם אמריקה. היו וישנם גש שיקולים אחרים, ודווקא עניין הנפט הוא שולי עד בלתי רלוונטי. כי אם ארה''ב היתה צריכה להחליט אם לפלוש לעיראק או לא בעבור הנפט - בודאי שהיא לא היתה פולשת. היה משהו אחר שאילץ אותה, לפי מיטב הבנתה ושיקוליה, להפיל את צדאם. גם קירבתה לכאורה של ארה''ב עכשיו לסעודיה ולמפרציות לא משנה כלום במדיניות אופא''ק, מה עוד שאמריקה היתה לפני כן בארצות אלה ועדיין שם ולא קרה את מה שאבנרי מתאר כרצון להשתלט על רזרבות הנפט. הטענה הזו היא קישקוש. צדאם היה טוטליטר קיצוני ורצחני. אבל גם זה לא הזיז כלום למעצמות ולמדינות אחרות להימנע מקשרים עם צדאם. במשחק הפוליטי לעיתים גם ''מצורע'' הוא שחקן, ולעיתים חשוב. הבעיה בכל זאת התחילה ב-911. אמריקה חטפה מתקפות טרור אימתניות ששינו את החשיבה של אזרחיה ושל כל העולם, מימין ומשמאל ואפילו מהאמצע. חיפשו את המקורות לטרור, התומכים בטרור והמייצאים טרור. לאחר שהאמריקאים החלואת תקיפתם על הטאליבן/קאעידה באפגניסטאן עלתה הסוגיה של אלה שתמכו וסייעו לחוליות הטרור האלה. שמו של צדאם עלה מיד, כמו גם של איראן. לא החשד לנשק גרעיני (שהיה קיים) היה הסיבה למלחמה, אלא תמיכתו הברורה של צדאם בארגוני טרור אסלאמיים (ד''א, כולל פלסטיניים). ובמלחמת מצווה נגד טרור אסלאמי, איך לא יפגעו גם באלה שעוזרים להם? המלחמה הזו היא סיזיפית ותימשך עוד שנים. חייבים להמשיך בה, כי כל הפסקה רק תחזק את הטרוריסטית מוראלית ומבצעית. שימו לב שאבנרי מקפיד לומר: ''כל השאר – ''הנשק להשמדה המונית'', ''סילוק רודן צמא-דם'', ''הקמת דמוקרטיה'', ''ציר-הרשע'' – הם בולשיט.'' . האמריקאים לא תקפו בגלל אלה או רק בגלל כ ל אלה (למשל הם לא תקפו כדי להביא דמוקרטיה לעיראק או כדי לסלק טיראן צמא דם - זו סתם עלילת דם). אבל אבנרי בכלל לא מזכיר את החיבור של צדאם לארגוני הטרור, כולל בשטחים. האם זה לא צריך להדליק נורה אדומה? הערה: ''ציר הרשע'' זה מונח פוליטי - אסטרטגי שטווה בוש לאחר 911 ומציין את המדינות הטוטליטריות שגם מפתחות או בעלות (צ.קוריאה) נשק גרעיני. הן מכונות בלקסיכון הניאו שמרני ג ם כ-''מדינות תומכות טרור''. ומדינת תומכת טרור בעלת פוטנציאל גרעיני מסוכנת הרבה יותר - למשל איראן. ככל הנראה הבאה בתור לטיפול. ונחזור שוב למבנה הפנימי של עיראק, בו אבנרי טוען שאחת הסיבות לפלישה היתה הרצון לפרק את עיראק לגורמים כדי להקל את השליטה על הנפט. זה גם עורבא פרח. עיראק היתה מלכתחילה מדינת לגו והיא יכולה להמשיך כך ויכולה גם להתפרק. כרגע דווקא מתקיים מאמץ בסיוע אמריקאי לנסות ולשמור על עיראק אחת. הפירוד הוא רק בראשו. בעבר הכורדים רצו אוטונומיה, אבל לאחר שניכשלו במלחמתם נכנעו לרצון המשטר. כעת הם יכולים לכאורה לחזור ולדרוש מדינה, אבל הם נמנעים מזאת רק כדי לתת צאנס לבניית עיראק חדשה. והם משולבים בשלטון כמו שמעולם לא היו (נשיא). הנפט מצוי באזור הכורדי והשיעי, אבל הרווחים נכנסים לממשלת עיראק. לכן כל מה ''שחזה אבנרי מבעוד מועד'' הוא קישקוש ידוע המסתובב בתקשורת העולמית מסוף 2001. אין בכך כל חדש, אלא שהמציאות בעיראק טופחת על פניו אבל הוא לא מזה בה את המסרים הנכונים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אכן, זו ראיה נכונה של המצב |
|||
|
|||
יש נקודה חשובה נוספת אשר לא הוזכרה כאן. יצירת בסיס אמריקאי ממשי בעירק, אשר ישפיע וישנה את המשטרים הערביים באיזור. אחת הנקודות החשובות (שאינן מוצהרות) היא שינויים מבניים של חינוך ההמונים, ושילובם בקבלת ההחלטות בארצות האיסלם. הבחירות הרב-מפלגתיות הראשונות שהתקיימו לאחרונה במצריים, היא דוגמא אחת לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, זו ראיה נכונה של המצב |
|||
|
|||
אלא שזוהי לא היתה מטרת המלחמה. אורי אבנרי מערבב ומבלבל בין מטרות המלחמה לבין תוצאות הלוואי הנובעות ממנה (ושהאמריקאים או שנהנים מהתוצאות או סובלים מהן). אמריקה לא היתה יוצאת למלחמה התוך כוונה לשנות משטר של מדינה שתהווה גם בסיס להמשך פעולה באזור. מי שטוען כך הוא רשלני או בעל כוונה להכפיש את אמריקה. הרי אף אחד לא יאמר שהאמריקאים יצאו למלחמה כדי לפצל את העם האמריקאי בין תומכים למתנגדים, אף כי זוהי תוצאת לוואי של המלחמה. האמריקאים יצאו למרות האפשרות או החשש להתנגדות למלחמה מבית, שהיתה מזערית בתחילה וצמחה יותר אח''כ (סימפטום לבנון?). האמריקאים גם לא יצאו למלחמה כדי לסייע לחינוך החילוני בעיראק, אם כי קראתי שהם שפכו כספים גם לעניין הזה. אמריקה תקועה בעיראק והיא חייבת לעשות מהלכים שיסייעו למשטר החדש הקם תחת חסותה ויקלו עליה לשהות בעיראק כל עוד היא רואה צורך בזה. הזמן זורם, החיים עוברים והמדינות פועלות. שינויי המשטר מתבקשים והמתגלגלים בעיראק גם הם אינם מטרת המלחמה, אלא תוצאה שלה. האמריקאים פועלים בהגיון ובמתינות יחסית ומנסים להרים את עיראק פאזה לכיוון של מדינה דמוקרטית, על אף הפערים הלאומיים, הסטוריים, תרבותיים, דתיים בין מרכיבי העם העיראקי. הצלחת המהלך הזה אינה מובטחת כלל, אבל מן הראוי לנסותו לראשונה במדינה ערבית. זהו תקדים חיובי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, זו ראיה נכונה של המצב |
|||
|
|||
חשוב לפני שאתה עונה לחברים מסוימים בפורום עם שאילתות שמתחילות ב''אם הבנתי אותך נכון'' וכו.? בדרך כלל אלו שאלות 'ממולכדות'!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן, זו ראיה נכונה של המצב |
|||
|
|||
פרקש, וואו, איזו כתיבה רהוטה יש לך. נהנתי מהפרישה של המחשבות ואני רוצה לחזק, הצורך האמריקאי בעירק נובע מהגמוניה של שליטה. ''השמדנו את הכוח המפלצתי הזה שנקרא סאדאם חוסיין וניצור כאן משטר אחר בלי יריבויות בין כתות. שיעים ,סונים את מי זה מעניין. המטרה ליצור עירק חדשה בלי פזילה לקיני טירור. צריך למוטט את הספיחים של ארגוני הטירור שמצאו מפלט בעירק הישנה.'' מדבריה של קונדוליסה רייס, שפורסמו בג'רוזלם פוסט בראש השנה. נשאלת השאלות: עד מתי ינהגו האמריקאים בהגיון בעירק, כאשר כל יום מערכת החדשות העולמית מתבשרת על אבדן חיי חיילים אמריקאים? מתי ההגיון והמתינות לדבריך יחדלו כאשר רף החיילים ההרוגים יעלה או רף האזרחים החפים מפשע הנהרגים במטעני חבלה יעלה? לדבריך, זה תקדים חיובי כשמעצמה מנסה להשליט משטר דמוקרטי לאחר שמחקה את המשטר הרודני של ס. חוסיין. האם האנרכיה, הבלבול וחוסר האונים של אזרחי עירק לא בא ללמד אותנו משהו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני מקבל את פרשנותך, זולת המשפט האחרון שלך |
|||
|
|||
ניתוח אנליטי מעניין. שם שוב את הלמוט ללעג וקלס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו בכל זאת לא ברור |
|||
|
|||
אם הבנתי אותך נכון אתה טוען שהסיבה (העיקרית) למלחמה בעיראק היא הקשר עם הטרור (אל קאעידה ועוד) וכל הסיבות האחרות (נשק גרעיני, נשק ביולוגי וכו') לא היו ממש חשובות אבל הוצגו כדי לשפר את התמיכה ציבורית. בהנחה שדבריך הם ''האמת'' עולות השאלות הבאות: 1. האם המלחמה הביאה הישגים ברורים בנושא הטרור? 2. האם ניתן להגיד שהעיסוק בכל תוצאות הלואי (תהליך ההתפרקות של עיראק, התחזקות האיסלאם הפונדמנטליסטי והטרור הפנימי) לא היה צפוי על ידי מתכנני המלחמה? 3. האם לאור תוצאות הלוואי אפשר או צריך להגיד שהמחיר יקר מידי או שהמלחמה היתה לא כדאית (עבור האמריקאים...)? תודה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבין את הטראומה של האמריקאים |
|||
|
|||
ממאורעות 11.9 כדי לראות את הדברים בפרופורציות הנכונות. אענה במקומו של פרקש: 1 - בנושא הטרור, העובדות הן שאירגוני הטרור אינם מצליחים לבצע את מה שהם תכננו. אם לקחת בחשבון כי מנהיגי אל-קאעידה אינם טפשים, הרי הם התכוונו כי אותם מאורעות טאומטיים יהיו פתיחה של מלחמה איסלמית כוללת נגד המערב והנצרות. על אף פרסומים חוזרים ונשנים (איומים), הם לא מצליחים לבצע פיגועים המוניים באירופה ובמיוחד בארה''ב, בממדים שהם תכננו. 2- הנושא של התחזקות השיעים בעירק, היה הנושא אשר עמד לעיני בוש האב, ורק בגללו השאירו את סדאם בשלטון, בזמנו. כך שהשיקול הזה היה בין השיקולים אצל בוש הבן. 3- ארה''ב הינה מעצמת על, ושיקול המחיר אינו השיקול הקובע, אם המטרה מוצדקת. הסרת האיום של האיסלם (טרור, והשגת נשק גרעיני מאיים) בהחלט מטרה מוצדקת בעיניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבין את הטראומה של האמריקאים |
|||
|
|||
רב הנכון בתגובתך, אבל אין בזה די לשכנע את הנ''ל!! נמשל לתמונת ארון הקודש שראית במוזיאון המצרי; נכון, אבל אין בזה די! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו בכל זאת לא ברור |
|||
|
|||
המניע למלחמה היתה מעורבות צדאם חוסיין וגופי המודיעין שלו בסיוע לטרור האסלאמי לשלוחותיו (מאינדונזיה דררך הפלסטינים ועד מאוריטניה). בהערכת המצב האמריקאית הוא נתפס כבסיס וכמקלט לטרוריסטים שמתרוצצים במזרח התיכון ומזרחה לו, ומבחינת האמריקאים הם ראו צורך, ועדיין רואים צורך להילחם נגד כל המדינות הנותנות חסות לטרוריסטים. לאחר שנפלה ההחלטה להיכנס לאפגניסטאן ולעיראק הביאו האמריקאים סיבות תומכות כדי להעצים את הסכנה העיראקית. כמו הנשק הגעיני והכימי שהיה ולא היה. זה היה במטרה לשכנע תומכים נוספים באו''ם ובציבור האמריקאי.אבל לכולם ברור שלולא תמיכתו החד משמעית של צדאם בטרור, כולל החרפת יחסים עם שכנותיו מכל צד על רקע התמיכה הזו, הרי ארה''בלא היתה אפילו חולמת להפיל את צדאם. הרי האמריקאים שמרו על יחסים תקינים עם עיראק במהלך כל מלחמת איראן - עיראק (1980 - 1988) ואפילו מכרה לה נשק, גם לאחר שישראל השמידה להם את הכור 'אוסיראק' ביוני 1981. לגבי שאלותיך: 1. מלחמת האמריקאים ב''ציר הרשע'' טרם הסתיימה ומוקדם להעביר חריצים על כת האקדח. יש דברים שמצביאים על הצלחות אמריקאיות וישנם המראים שהם טרם הצליחו. בגדול אני מעז לומר ששתי המלחמות שיפרו את מצב הבטחון בעולם ואת מעמדה של ארה''ב מהסיבות שלהלן: א.ארה''ב הפגינה נחישות במלחמה בטרור,גם אם מקורותיו של הטרור האסלאמי הם פלואידים וניידים באזורי עולם המרוחקים יחסית האחד מהשני. ארגוני טרור נכנסו למגננה. הגוף המתאם, אל קאעידה, מתרוצץ בהרים ובמערות על גבול אפגניסטאן - פקיסטאן והולך ומותש. זה פוגם ביכולתו של אל קאעידה לתאם ולהנחות במקצועיות את זרועותיהם של ארגוני הטרור המוסלמי הקיצוני האזוריים ואת התאים הפעילים והרדומים שלהם בכל העולם. גם פיגוע בלונדון (7.7.05) לא מוציא להם שם של מוכשרים במיוחד. ב. ארה''ב הפעילה את מנגנון ה''מקל והגזר'' האסטרטגי כדי להביא את ה''טובים'' לצידה. מהלך מפתיע ומוצלח מאין כמוהו היתה העברתו של קדאפי הלובי למשבצת האמריקאית. מי היה חולם על מהלך מסוג זה בזמן הזה? מסתבר שאפילו המוסד הופתע. במהלך זה הם הכניסו לביתם שותף ערבי יחסית בכיר עם הילה ויותר מכך נטרלו מדינת גרעין ערבית בפוטנציאל. המלחמה איפשרה את התפנית הזו. ג. מדינות מוסלמיות על הגדר חושבות שבע פעם פעמיים לפני יצירת קשרים עם אירגוני טרור. שמענו כבר התנערות חד משמעית של המפרציות, שתמיד חששו מתוצאות הטרור ומצדאם חוסיין. מדינות מתימן ועד מאוריטניה מצמצמות קשרים שהיו להן או לאזרחיהן עם הטרור. הטרוריסטים יורדים למחתרת עמוקה יותר בשל התחזקות השת''פ המבצעי והמודיעני בין המדינות המערביות ומדינות ערביות שפויות. ישראל ד''א, נהנית מזה, כי עם חלקן יש לה קשרים טובים מזה שנים רבות, ועכשיו רף השת''פ עולה שלב. ד. תודעת איום הטרור צפה ועלתה בכל רחבי העולם. מדינות שלא הריחו מעולם קצה קצהו של טרור, בונות יחידות למלחמה בטרור, מעבירות חוקים מתאימים להתמודדות בטרור, משתפות פעולה בינן לבין עצמן וחושבות איך להיערך מולו ביחד, עד כמה שניתן. ה. פתאום נתגלה שאין באמנת ג'נבה סעיפים המתייחסים לענייני טרור, מדינות חסות לטרור וזכויות המדינות הנפגעות מטרור. ישראל התלוננה בעניין זה לפני מועצת הביטחון ובפורומים שונים מזה כ-30 שנה. אבל כל עוד בעניין היה שולי מבחינת מרבית מדינות העולם, אז זה לא הזיז לאף אחד. היום התחיל תהליך של הצעות לאמנה שתגדיר מהו טרור, מיהו התוקפן וכיצד יש לטפל בו. אני לא כל כך אופטימי שזה יגמר מהר וחלק, אבל אפילו תחילת התהליך הוא דבר חשוב ומבורך. ו. בינתיים קובעה התפיסה שמדינה יכולה להיכנס למלחמה מעבר לים, כשהיא מותקפת ע''י ארגוני טרור, ללא תמיכת האו''ם. המהלך הזה מחזק אתהנטיה הישראלית לדאוג לעצמה בענייני בטחון. ז. מדינות סרבניות מתחפרות בעמדותיהן וסופגות לחצים של האמריקאים, האירופאים והאו''ם. ראה את סוריה המתפתלת בין לבנון לבין עיראק. סוריה ברחה מלבנון עם הזנב בין הרגליים ובתמורה היא מסייעת לאנשי טרור עיראקים וסייענים סורים ואחרים לחצות את גבולה לעיראק עם נשק, אספקה ומתנדבים. אבל מה שטוב הוא שזה לגיטימי היום ללחוץ על סוריה ואיראן. אירופה משתלבת במשחק אם כי לעיתים היא דווקא מפריעה לאמריקה. אבל העניין הסורי והאיראני חוזר ועולה ומדברים גם על אופציה של תקיפה צבאים להשגת יעדים ספציפיים - בסוריה הפלת משטר והחלפתו, ובאיראן השמדת היכולת הגרעינית הטכנית ופגיעה במוסדות שלטון ונתינת רוח גבית חזקה לגורמי אופוזיציה פרו מערביים. זה לבינתיים. 2. אינני יודע מה בדיוק חשבו בבית הלבן, אך לפי אלפי כתבות בעניין בשנים האחרונות וגילויים חדשים כל שני וחמישי מסתבר שהאמריקאים חזו חלק מהתוצאות, חלק לא חזו וחלק אפילו לא נתנו דעתם. למשל: הם לא נתנו לעניין של התבוססות בעיראק עד הקמת ממשלה עצמאית ויציבה. הם התחבטו בזה בשנה הראשונה למלחמה תחת ביקורת ציבורית גדולה. בשנה האחרונה גברה הביקורת הציבורית. התפרקות השלטון בעיראק בודאי שהיתה צפויה, אבל השינויים במוקדי הכוח לא היו ברורים או לא נלקחו ברצינות בחשבון. השיעים הפתיעו להערכתי לטובה שהתחברו ישר עם ארה''ב שחילצה אותם מדיכוי של יותר מ-30 שנה. משקל הטרוריסטים בהם זניח יחסית, וחלקו מקבל תמיכה מאיראן. הסונים הפתיעו לרעה כשהבינו שכל כוחם פס להם בעקבות נפילת משטרם שנתן להם את כוחם. כרגע אם עיראק היתה מתחלקת ל-3 מדינות או קנטונים הם היו יוצאים הנפגעים ביותר מהמהלך הזה. והם מבינים זאת ונלחמים על מעמדם ן''חייהם'' כפי שהם מבינים אותם. אין לדבר על התחזקות האסלאם הפונדמנטליסטי בעיראק. ד''א, נכון יותר לומר האסלאם הקיצוני, שזה ביטוי מדיני-אסטרטגי קבוצת האנשים שדוגלת בהפעלת הטרור לקידום האסטרטגיה הדתית שלהם. האסלאם הפונדמנטליסטי הוא אגף שמרני, ''חרדי'' באסלאם ולא כל הדבקים בו נוטים לתמוך בטרור. אמנם האחוז הגבוה של הטרוריסטים מוצאו מקהילות האסלאם הפונדמנטליסטי, אבל אין זו זהות אחת לאחת בין השתיים. מה שקורה בעיראק זה טרור אזרחי, לאו דווקא דתי, שהסונים מפעילים נגד הכובש ומשתפי הפעולה איתו כעונש על הדחתם וכמאמץ לקבע את כוחם (השיעים מפעילים טרור כנגד האמריקאים, בריטים וסונים, אבל כמו שאמרתי כוחם הוא זעיר), חשיבותם של הסונים והיותם גורם מרכזי בעיראק שאסור לפגוע במעמדו, נכסיו וזכויותיו. הם הגורם המרכזי בעיראק, גיאוגרפית ופונקציונאלית, והם ראשוני הדואגים שמא הרפובליקה החדשה לא תיצלח ואז האמריקאים יתחילו לגלגל את תוכניתם לפרק את עיראק ל-3 מדינות נפרדות. לכן אנחנו רואים חוגים סונים ואישים סונים שמשולבים בתוכנית השיקום של עיראק, משתתפים בפוליטיקה, נבחרו ובחרו בבחירות האחרונות ומנסים לחזור למעמדם בעבר. הכורדים רובם ככולם הולכים צמוד עם ארה''ב. הם היו החלק החלש בעיראק של צדאם. הם זכו לגאולה, הם אלה שדוכאו עשרות שנים ע''י עיראק, איראן, סוריה וארמניה, עכשיו מרימים ראש בגאווה. יש להם נשיא עיראקי ובכירים בממשלו. השופט הראשי של חונטת צדאם הוא שופט כורדי. הם שולטים על הפקת הנפט באדמתם, אם כי הנפט הוא עיראקי והרווחים / מיסים הולכים למשרד האוצר העיראקי. 3. דעתי האישית היא שהמלחמה היתה הכרחית לארה''ב ולעולם החופשי. אין כאן עניין של כדאיות במובן הכלכלי-כספי הטהור. כי הרי אם לא היו מתקפות 911 אז לא היינו מדברים על המלחמות האלה. האמריקאים מוציאים הרבה מאוד כספים על המלחמה, אבל בהחלט צריך לחשוב שאם הם לא היו מגיבים בעוצמה כנגד הטרור האסלאמי הוא היה שואב עידוד והיה מבצע יותר ויותר תקיפות ופיגועים, שגם הם היו עולים ביותר נפגעים ונזקים כלכליים. ובסופו של דבר היה מאלץ את אותה קואליציה לפעול באותו מחיר רק מאוחר יותר ועם נזקים נוספים שהצטברו מניצול המצב ע''י הטרור. מעמדה האסטרטגי של ארה''ב שופר ויש גם לזה משמעויות כלכליות (רק הדלק וההוריקנים הורסים להם את התוכניות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב תודה ועוד שאלה |
|||
|
|||
איך אתה מסביר את העובדה שסאדם חוסיין לא סולק במלחמה הראשונה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במלחמה הראשונה הסכסוך היה אזורי |
|||
|
|||
ריב על גבולות הסטוריים, שליטה על שיטחי נפט ומוצא רחב ובטוח של עיראק למפרץ הערבי (כך עיראק והמפרציות קוראים למפרץ הפרסי, הבדל שמביע עוד אלמנט בסכסוך). לא דובר אז על איום טרור על המערב. ארה''ב היתה עד לפני כן ביחסים טובים עם עיראק למרות המלחמה עם איראן, הטבח ההדדי והחיסולים הפנימיים של צדאם. לדעתי זה בכלל לא הטריד את ארה''ב, כי ובחלק מהזמן היא שמרה על קשרים אפילו עם איראן שגרשה אותם ב-1979 (איראן-גייט). המשבר היה בתחילת אוגוסט 1990 עת צדאם פלש כמעט בהפתעה מוחלטת. למיטב זיכרוני האמריקאים ואנחנו הערכנו שבועות בודדים לפני כן שצדאם הולך לפלוש לכווית. מאוחר יותר הם איתרו ואנחנו איתרנו את התנועות בפועל. כך שהפלישה עצמה היתה צפויה ושגרירת ארה''ב אפילו הוזמנה לפגישה עם צדאם ומסרה לו מסרים מוטעים בגלל אי תיאום בין משרד ההגנה למרד החוץ האמריקאי. הם התרפסו האחד אצל השניה וצדאם הבין ממנה שהכל כרגיל ואפשר להמשיך. מאחר שעיראק לא שברה את מסגרת היחסים שלה עם ארה''ב ובודאי לא עם המערב ממש עד לפלישה והפלישה לא איימה על גורמים חיצוניים לאזור, לא היה כאן האיום האסטרטגי הטוטלי. אפילו האיום על הנפט העולמי היה מינורי עם השבתת חלק מהפקת הנפט בכווית והפסקת הרכישות מעיראק. והתגובה היתה מקומית ויחסית מוגבלת. אם כי בתוכניות האמריקאיות היתה אופציה לכניסה עמוקה לעיראק היא לא מומשה משיקולים של בוש האב כשהמטרה העיקרית לדעתו במלחמה הושגה והיא הוצאת עיראק מכווית. מעבר לכך הוא לא רצהלשבור את הראש ולסכן את חייליו, לאחר שהעריך שהמלחמה תהיה ארוכה וקשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| משהו בכל זאת לא ברור |
|||
|
|||
פרקש. ניתוח פריסה אנאליטי מעולה. ברשותך, אשמור לשימוש את שכתבת? דרך אגב, סיון, שחוזר באשד שאילתות מתנגדות לכל מאמר נדמה מעט ימינה מהמרכז, 'חזר בזרזיף'! כלומר; גם משמאל מתקבל ניתוח המצב כפי שתארת. נ.ב. כל נזק, הוריקנים כפי שהעלת, מביאים בעקבותיה השקעות אדירות בשיקום ופתוח תשתיות. הווה אומר: גם לסבל הלז יש צד חיובי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כמעט כך וזה מוזר |
|||
|
|||
אני מאמין שדוד סיון יוכל לתת לזה פרשנות והסברים טובים יותר. אבל מסתבר למשל שההוצאות האדירות של ארה''ב ל4 שנות המלחמות באפגניסטאן ועיראק עלו הרבה מאוד מליארדי דולארים והמשק האמריקאי לא הגיב ביחס ישר להוצאה זו. אומנם התקציב האמריקאי פועל בגירעון גדול אבל במשק נוצר תהליך סיבובי של הוצאת כספי ממשלה על מוצרים ושירותים בשוק הפרטי, יצירת מקומות עבודה נוספים, חזרת כספי מיסים לאוצר מעסקאות של הממשלה ושל חברות פרטיות נוספות שנכנסו לשרשרת הייצור עבור המלחמה. לכן יש האומרים בציניות ולעיתים בכוונה של ממש שמלחמה כדאית בכלל משיקולים שלא קשורים לזירת המלחמה. אלא מסיבות כלכליות. ויש משטרים המוכנים לשלם עבור זה בחיי אדם (ארתור מילר כתב על זה מחזה יפה ויוצא דופן ''כל בני'' All My Sons). אמריקה נגררה למלחמת ויאטנאם בשלבים מסיבות אסטרטגיות ומצאה עצמה טבועה בביצה הויאטנאמית. היציאה היתה איטית גם כן, תוך ביקורות מביקורות שונות, כולל ביקורות עם ניחוח כלכלי. טענת המלעיזים היתה שתעשיות הנשק בארה''ב לוחצות על הממשל וחברי הקונגרס לרכוש עוד נשק ונשק ''טוב יותר'', לפתח נשק חדש מול בעיות שוטפות במלחמה ובין השיטין הם אומרים שאין מה למהר ולסיים את המלחמה כי ''זה טוב לאמריקה''- יותר תעסוקה, יותר ייצור והכנסות, יותר טכנולוגיה מתקדמת. זוהי ביקורת סוציאליסטית ישנה על הקפיטליזם, אלא שדווקא משטרים קומוניסטיים בעבר התנהגו ע''פ הדפוס הזה. יש האומרים, שבריה''מ תמכה במשטרים מהפכניים לא לשם יצוא מהפיכה אלא (גם) לשם יצוא נשק והכנסות מרווחי המכירות. לעיתים דלק ההצטיידות בנשק הוא מיותר ורק ההצטיידות בו דוחפת אח''כ מדינות גם לשחק בו. כלומר, יש ערך כלכלי למכירת אמל''ח. והמכירות עולות במלחמה. וגם הרווחים. אבל הטענה שמדינות נלחמות מסיבות כלכליות (בעיקר) יש בה כמובן יותר ממעט הפרזה , כי למלחמות יש סיבה(ות) ומסובב(ים), והעניין הרווח הכלכלי מצטמצם, מוצנע ואינו עיקרי בקביעת הצורך והחשיבות של יציאה למלחמה. כי ההוצאות אולי מדידות בתחילת הדרך אבל משתנות בהמשכה וההכנסות הן דבר לא מדיד כמעט מראש. לעניין ישראל אני יכול לומר בביטחון גבוה שמעולם לא נשקלו הצרכים לצאת למלחמה (עד כמה שיכולנו לשקול זאת בזמן שתוקפים אותך) או למבצע משיקולים כלכליים. השיקולים הם קודם כל הצורך המבצעי הראשוני וההשלכות האוחרות בענייני ביטחון ומדיניות. גם ההוריקונים באמריקה, בנוסף לזה שהם יוצרים נזק כספי ישיר אדיר, הם באותה מידה מכניסים את המשק האמריקאי לשיקום ופיתוח שיוצרים הגדלת השקעות, עבודה, שירותים נילווים והכנסות מדינה. חוסר ההתבטלות לאחר ההרס, עבודה יצרנית ומשקמת וגיוס השקעות בשוק הפרטי והציבורי מסייעים להזרים דם ומרץ חדשים לפעילות הכלכלית במדינה. זה דומה לשריפת יער ששורפת כל מה שצומח מעל הקרקע, אבל בסתיו שלאחריו מתחילים לראות פריחה חדשה וירוקה. אצל האדם התהליך מורכב יותר, ונדרשת התערבות וקבלת החלטות מסודרת וחכמה, אבל בעיקרון זה דומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאו דוקא סוציאליסטית |
|||
|
|||
הביקורת ''הכלכלית'' על המלחמות קיימת והיא נכונה בעיקרה. זה נכון שמלחמה משפיעה על הכלכלה ומשקים מגיבים היטב להוצאות המלחמה: 1. מלחמת ששת הימים היתה מנוע ליציאה ממיתון. ראשית היא היתה קצרה ולמרות זאת הניעה פעילות במשק, גם בגלל הרכבת האווירית של נשק ותחמושת מארה''ב. 2. הצטרפות ארה''ב למלחמה היתה גורם חשוב שהשתתף ביציאה מן המשבר שהתחיל בשנת 1929. 3. גם הדוגמאות של המשטר הסובייטי הן חלק מן התיזה הזאת. יש אפילו שיגידו שהתעשיה הביטחונית גרמה לשיפורים טכנולוגיים לא מעטים שמשמשים בתחומים אחרים. מכאן שלכאורה מלחמה היא כדאית. אלא שהגירעונות התקציביים שחלקם נבעו מהמלחמה האמריקאית באפגניסטן ובעיראק לא יכולים להימשך בלי סוף, ויום הפירעון יגיע. (הנטל הכלכלי שנפל על גרמניה בעקבות מלחמת העולם הראשונה היה בין הגורמים למלחמה כ-20 שנה אחר כך). זה נאמר בלי להתייחס לחורבן כאשר המלחמה חוצה את הגבול (מגדלי התאומים, הפנטגון והתמוטטות חברות תעופה אמריקאיות). במקרה האחרון הנזקים הכלכליים של אל קאעידה (הישירים והלא ישירים) לא הניעו שיקום לפני ש''הובטחו'' הוצאות גירעוניות נוספות. בדרך קרסו כמה חברות תעופה (בגלל מקבץ הפיגועים) וחלק מהחוב נמחק (מישהו הפסיד כסף שלא יקבלו בחזרה). גם להקים מחדש בניין בטרם עת נחשב להפסד. יתכן שאת מגדלי התאומים היו מחליטים לבנות מחדש או לשפץ. אבל די ברור שבעלות קטנה יותר. בנוסף כבר היום יודעים להגיד ששיעור הצמיחה של המשק האמריקאי בשנה הבאה נפגע. החשבון הנכון הוא במושגי ערך נוכחי שבעקירון מחסר מזרם ההכנסות את זרם ההוצאות הישירות (וגם הלא ישירות). מאחר שעיקר ההוצאה (=נזק) נוצר בתחילת התקופה וההכנסות (benefits) יותר מאוחר. לכן התוצאה נוטה לטובת הנזק - הערך הנוכחי נוטה לצד השלילי. כל זה בהנחה שהנזק בעיראק לא נכלל בחשבון (כולל חיי אדם עיראקים וחיילי הברית....). ------- לתעשיית הנשק המלחמה היא כדאית כי זה יוצר ביקוש למוצריה ולתחלופתם. כל זה לייצר את הציוד והתחמושת שנהרסו או התפוצצו - הוצאה שוטפת נוספת שלא ממש מרחיבה את קווי היצור. לכן מעלה את שיעורי הרווח. אם המלחמה נמשכת לאורך זמן תעשיית הנשק תשגשג יותר וההרס יגדל..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאו דוקא סוציאליסטית |
|||
|
|||
''1. מלחמת ששת הימים היתה מנוע ליציאה ממיתון. ראשית ...קצרה...הניעה פעילות במשק, גם בגלל הרכבת האווירית של נשק ותחמושת מארה''ב.''. לא היתה שום רכבת אווירית מארה''ב בזמן מלחמת ששת הימים! זו באה באמצע מלחמת יום הכיפורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על ההערות וההארות |
|||
|
|||
בערך לזה התכוונתי. כמו שאמרתי מקודם, צריך להבחין בין יציאה למלחמה משיקולים כלכליים בעיקר (כמו מלחמות השליטה של המעצמות האימפריאליסטיות בעיקר במאה ה-19 שלא היה להן צידוק אלא כלכלי), שהן מלחמות לא מוסריות ופסולות, לבין המצב בו תוצאת לוואי של מלחמה היא התעוררות המשק, שזה דבר מבורך עם כל העצב והאסון של כל מלחמה שנכפית. לתעשיות הנשק לא נעים אבל אין ברירה כמו שאומרים אלא לתמוך ב'עם ובמדינה'. אם הן היו צריכות לשמור על שלום העולם אז המלחמות לא היו פוסקות לעולם. יש מדינות וממשלות שמשחקות באש ויודעות מתי להפסיק או נאלצות להפסיק. תעשיות הנשק, לעומת זאת, צריכות להתנצל לאחר כל מלחמה ולומר ''סליחה שהרווחנו'', כי הפיספוס, אם היתה מלחמה, לא יצא מהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למעצמות האמפריסטיות היה גם מניע דתי |
|||
|
|||
אולי לפני התעוררות המניע הכלכלי. המעצמות הנוצריות יצאו למלחמות התפשטות כדי לבלום את התפשטות האיסלם, ביבשות אסיה (מזרח ודרום) ואפריקה (מרכז ודרום). יתכן כי המניע הכלכלי היה בהודו בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
למעצמות העולם היה אינטרס אסטרטגי של להבטיח ולהגדיל את כוחן המדיני, כלכלי, צבאי - האסטרטגי ע''י השתלטות על כמה שיותר שטח ב''עולם החדש'', מוצרים ומחצבים וכוח עבודה זול. במאה ה-16 החל מסע של לימוד ושרטוט גבולות העולם הזה וכל צי שדרך ראשון על קרקע אי שם סימן את זה כשטחו הריבוני. זה היה הליך של עוצמה ותחרות עם המעצמות האחרות. לא היה כאן שום דבר דתי. אח''כ באו הכנסיות בעקבות החיילים והחלו להפיץ את בשורת הנצרות לנכבשים. מי שזכה ביותר שטח לא היו הכנסיות הגדולות והחזקות דווקא אלא המדינות להן היו הציים הגדולים ביותר - בריטניה וספרד. פורטוגל, המדינות הגרמאניות, הסקנדינבים, האיטלקים - נותרו מאחור וצרפת באמצע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
הכנסיה עודדה במיוחד את המסעות הימיים של הספרדים והפורטוגלים במטרה להשליט את הנצרות על שטחים חדשים, וגם כדי להגדיל את אוצרותיהם בזהב. אמריקה המרכזית והדרומית, דוגמא אופינית. לא זכור לי התאריך, אבל זכור לי כי היה כינוס של מנהיגי אירופה, אשר החליטו כי ביחד יש לבלום את התפשטות האיסלם. אז החל התהליך של תחרות בין ארצות אירופה, על התפשטות וכיבושים. ברור כי לא נשלחו כמרים לצורך הכיבושים, אלי רק לאחר הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכנסיה הצטרפה למסעות גילוי העולם |
|||
|
|||
כשהוכח שיש לכך תועלת ממשית בהגדלת מספר המאמינים והקופה. נציגי הכנסיה הצטרפו החל מהמאה ה-17 למסעות אוניות המסחר כדי להביא גאולה ל'ילידים' ולאוצרות הכנסיה. המדינה שבשמה פעלו אנשי הכנסיה השתמשו בכנסיה כמכשיר לגיוס העמים הנכבשים לשירות המלך/המלכה והשתלטות על אוצרות הטבע (מחצבים, מזון ועבודה זולה). הכנסיה הוכחה כמכשיר יעיל בקניית נפשם של ה'ילידים'. כלומר היתה כאן מדיניות של יד רוחצת יד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההצטרפות של הכנסיה |
|||
|
|||
למסעות כיבוש היבשות החדשות קבלה את עיקר התנופה לאחר הרפורמציה כאשר הקתולים החליטו להגדיל את מספר המאמינים הקתוליים כנגד התפשטות הרפורמציה באירופה. דומני כי המסדר הדומיניקאני לקח על עצמו את המשימה, אבל אני לא ממש זוכר ברגע זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כמעט כך וזה מוזר |
|||
|
|||
''יש ערך כלכלי למכירת אמל''ח. והמכירות עולות במלחמה. וגם הרווחים''. חששתי להוסיף בתגובתי הקודמת אליך, בדיוק כפי שכתבת! היתקבלה אצלי ההשערה שרבים יתנפלו אם אעלה זאת בכתב! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי