  
  
  
|
 |
|
||
  יתכן |
|||
|
|||
ואני לוקה בהבנת הנקרא. הבינותי שמדובר בפרסום על הגרמנים שתרמו הרבה לאנושות, לא רק בהמצאות טכניות. הרי מוזכרים שמותיהם של ביסמרק ולותר. אני איני טוען שלותר המציא משהו. אני טוען שהתיזות המפורסמות שלו -השפעתן היתה כה רבה ששינתה את המבנה המדיני באירופה בתקופתו,וכי שלילת מוסד האפיפיוריות וכמובן הקתוליות,היתה ראשית הסוף של השפעתו.(של הקתולים והאפיפיור בראשם). לגבי הסיפא-אני לא אמרתי שהוא האדם שהשפיע יותר מכל... אני אמרתי שלדעתי הוא הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית'' |
|||
|
|||
אתה לא חושב שהתואר הזה מגיע יותר לאדולף היטלר? משום מה תמיד כשמדברים על ''השפעה'' או ,,שינוי'' או ''רישום'' בהקשר היסטורי, מניחים כמובן מאליו שמדובר בצדדים החיוביים. זה לא חייב להיות כך. אי אפשר להתעלם מדמויות היסטוריות שתרומתן היתה שלילית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית'' |
|||
|
|||
עם כל האמוציות החזקות שמעורר אדולף היטלר, הוא בסך הכל הופיע ונעלם מההיסטוריה האנושית כהרף עין. השפעתו מצתמצת למחצית השניה של המאה ה-20 בלבד. תורתו ותוצאות מעשיו כמעט אינם ניכרים או משפיעים על ימינו. לעומתו לותר החל ל''גלגל'' מהלך ששינה את אירופה ואת כל התרבות המערבית . גם לדמויות ''שליליות'' יש השפעה גדולה. דמות כזו ,ואיני יודע להגדירה כשלילי או חיובי,היה גינגיס חאן למשל, או אלכסנדר מוקדון, ובטח יש עוד דוגמאות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמחתי אתה טועה |
|||
|
|||
היטלר אמנם גרם הכי הרבה נזק, אבל לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם. הנאציזם נעלם כפי שבא, הדמוקרטיה אותה שאף להכחיד, חזקה מאי פעם, הגרמנים , כמעט כולם, נרפאו מן הנאציזם והלאומנות, גרמניה החרבה חזרה לפרוח. היהודים אמנם אבדו חלק גדול מעמם אך חזרו לשגשג ומצבם היום טוב מאי פעם. לפי הגיון כזה ניתן לומר שגם לאטילה מלך ההונים היתה השפעה מכרעת על האנושות. ובכן היטלר, סטאלין, מוסוליני, טוג'ו ושאר מנוולים ייצגו תקופת רשע חולפת. כן יאבדו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשמחתי אתה טועה |
|||
|
|||
''היטלר אמנם גרם הכי הרבה נזק, אבל לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם''. רובם של גרמנים לא יסכימו עם קביעה זו שלך!(שאל אותם בני, ונען). וכמעט אין אדם בר דעת עלי אדמות שהצורר הגרמני לא מוכר לו/לה! חתיכת ''חותם'' על פי עניות דעתי!! מה קורה לך בזמן האחרון רמי? קשה להכיר אותך בהשוואה לחודש שעבר! האם קרה משהוא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
הנאציזם חי ובועט אפילו שמעתי שיקום בחזרה בעתיד לתפוס השלטון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה הוא יתפוס את השלטון? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה הוא יתפוס את השלטון? |
|||
|
|||
ֲֲֳׁ–ֲֻ₪ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה שמעת? |
|||
|
|||
הנאציזם קיים. הוא מינורי כיום. הוא זלג לתנועות ניאו-נאציים שונות ומשונות ונמצא כיום בעיקר במדינות צפון ומערב אירופה וצפון ומערב ארה''ב עם שלוחות למדינות הדרום (בעיקר לואיזיאנה, מיסורי וגו'רג'יה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם'' |
|||
|
|||
את זה תגיד רק ההיסטוריה. ''גדולתו'' של היטלר היא בכך שהוא יצר תקדים. הוא הראה למה העולם התרבותי מסוגל כשישנה המוכנות הנפשית. אין עדות טובה יותר לכך שהתקדים שלו נקלט היטב מאשר הדיונים המתקיימים בכובד ראש ובמלוא הרצינות בחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם המערבי על שאלות כמו ''האם יש הצדקה לקיומה של מדינת ישראל'' או איך לתקן את ''השגיאה ההיסטורית'' של הקמת מדינת ישראל. לא מדובר בקבוצות שוליים מהסוג של ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם''. אלה אנשים ממיטב הכוחות האינטלקטואליים של השמאל. הם אף פעם לא עוסקים ב''קטנות'' כמו איך זה יתבצע בפועל. גם היטלר לא נכנס לפרטי הביצוע, הוא רק היתווה מדיניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם'' |
|||
|
|||
מיהם ,איפוא הם מתקיימים ומי משתתף בחוגים הרחבים של השמאל הנאור בעולם המערבי? מיהם האנשים ממיטב הכוחות האינטלקטואלים של השמאל? שמות בבקשה. אני דוקא שמעתי את השאלות שהעלת אצל חוגי הימין הקיצוני בארץ: נביאי השקר ורבני השקר. מה שנקרא בהשאלה'' עניי עירך קודמים'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר וכושר הצפיה שלך מצטמצם כנראה לד' אמותיך |
|||
|
|||
לא אבזבז את זמני כדי למלא את החורים בידע שלך. בכל זאת, תקבל תשובה על קצה המזלג: נועם חומסקי זה שם אחד. ואם תאמר לי שאינך יודע מי הוא ואת מה הוא מייצג, זה יאמר הרבה עליך. תועיל לעיין בעיתונים כמו הגארדיין (באנגליה), או הלה מונד (בצרפת) ותלמד הרבה כמה הנושאים האלה נידונים בהרחבה (עם לא מעט תרומות מישראלים ''נאורים'' כמו אילן פפה). בארה''ב מתקיימים סימפוזיונים כאלה כמעט כל חודש באחת או שתיים מאונברסיטאות היוקרה כמו הרווארד, קולומביה, ברקלי או סטנפורד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאחר וכושר הצפיה שלך מצטמצם כנראה לד' אמותיך |
|||
|
|||
אתה צודק לא אבזבז את זמני להגיב, מאחר ואתה ועוד כמה כותבים פה בפורום תמיד נאחזים בשוליים בכדי להצדיק תיזות והנחות שונות שלכם על השמאל. מה הייתם עושים ללא השוליים של השמאל? במה הייתם נאחזים? ספר לנו קצת על הימין?מה הם חושבים על עתיד המדינה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי תיאוריית ידידי ע.צופיה אין זה חשוב כלל מה חושב הימין |
|||
|
|||
אלא מה חושב הימין הקיצוני על עתיד המדינה. אלא החיים. יש מרחק בין ימין ושמאל לבין ימין קיצוני ושמאל קיצוני. אבל המרחק מדיד, ולא תמיד ישנם פערים בין מתונים לקיצוניים, מה עוד שהכל יחסי, אפילו בפיזיקה, ובודאי שגם בשטח הדיעות והפוליטיקה. ימין קיצוני, ימין, שמאל, שמאל קיצוני - לא תמיד משחקים על אותו המגרש ולא תמיד לפי אותם חוקים וכללים. יש המקדשים חירות על שיוויון ויש המעדיפים זכויות אזרח על הזכות לחיות. המינונים הם שמגדירים את הצד ואת המרחק מאיזשהו מרכז ערטילאי ודינמי. לעיתים הקצוות מניעים את המרכז ואת המתונים. אנחנו רואים זאת למשל בעמדות השמאל והימין כלפי השטחים המשוחררים (ימין), המוחזקים (מרכז ושמאל) והכבושים (שמאל קיצוני). ככה זה היה לפני 30 שנים. היום כמובן כמעט כולם משתמשים במונח היקוש מלכתחילה ''השטחים הכבושים''. לשמאל זה אומר הכל. לימין כבר לא חשוב איך קוראים לשטחים, כי באמת צה''ל הגיבור כבש אותם. אבל גם שחרר אותם. וישראל רק מחזיקה בהם. זאת עובדה. עכשיו מתחיל הויכוח האחר, האמיתי, כיצד ייראה הפתרון הגיאוגרפי של השלום. אז מה אני אמרתי? שיש מקום להיאחז ולדבר באותו ''שמאל שולי'', כי הוא הולך ומשפיע על השמאל בכלל, יוצר ואקום במרכז שמושך אליו ימנים פשוטים ולא קיצונים. והקיצונים? כנראה שלמדו משהו מהעסק ומתחילים למשוך את החבל בחזרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי תיאוריית ידידי ע.צופיה אין זה חשוב כלל מה חושב הימין |
|||
|
|||
פרקש ידידי,ראשית חג שמח. אתה קצת מסלף את דברי. אני שאלתי מהאומר הימין על דרכה העתידית של המדינה. ומה אתה אומר? שאין ימין ,יש ימין קיצוני או שמאל קיצוני ואנו במרכז מונעים על ידם ,בקיצור הרוב הדומם . אני איני מסכים לדעתך,יש שמאל ויש ימין ,אין בארץ מרכז,אך יש גם שמאל קיצוני וימין קיצוני. מי שקבע את מדיניות הממשלה ב-38 השנים האחרונות היה השמאל והימין ולא אחרת. אשכול,דיין,אלון,גולדה,רבין,פרס ברק ואחרים לא היו אף פעם שמאל קיצוני. בגין,ויצמן,ארליך,מודעי,ארנס,שרון,שמיר,שלום ונתניהו לא היו אף פעם ימין קיצוני. רוצה הוכחה? מי הפיל את ממשלת שמיר ונתניהו?מי פרש או הופרש ממשלת שרון? הימין הקיצוני. אני מניח שמרגיז אותך כי אמירות של אבנרי מלפני חמישים שנה מתגשמות. זה לא בגלל שאבנרי כזה חכם,אלא שקברניטי המדינה היו כאלה ''למכים''. הימין והשמאל הקיצוני עושים הרבה גלים,אך בלי השפעה יתרה. מי שקובע כיום זה שרון,מופז,פרס וברק,כל היתר,נכון לעכשיו-סטטיסטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''השוליים של השמאל''? |
|||
|
|||
אתה מתכוון וודאי לעצמך ולתואמי החשיבה שלך. הדוגמאות שהבאתי הן כולן ממה שמכונה Main Stream של השמאל הנאור במערב. יש לך באמת פער גדול בהשכלה בתחום הזה. קשה להחליט מי יותר מוגבל כאן --- אתה או צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''השוליים של השמאל''? |
|||
|
|||
תראה,הפער הגדול,לא בהשכלה אלא בהבנה הוא שלך. קשייך בעיכול המציאות כה גדולים שרק אנשים כמו(ואיני אומר זאת לגנותם) ספירו, אבנרי,אלוני,פפה ודומים עוזרים לך לשכוח מי ומה עומד מאחוריך . ביחס למוגבלות אציין רק שצדק יותר אינטילגנטי ממך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת |
|||
|
|||
גם עם טלסקופ משוכלל. עם עין צופיה בלבד זה באמת קשה. אבל מהמרכז (או מה Main stream זה אחד הדברים שאני הכי אוהב אצלכם. בכל פעם שמהצד שלכם יוצאת איזו נפיחה שמביכה אתכם (כמו למשל המגמה הקיימת היום בחוגי השמאל ה''נאור'' בעולם המערבי, לדון ברעיון של חיסול מדינת ישראל) אז זה ''שמאל שולי'', או ''אחד שלא מייצג את השמאל'', או ''אתה פשוט לא הבנת'' ושאר ירקות ממין זה. יש כאן אחד בפורום בשם פינסקי, שעדיין חי בגן העדן של המהפכה הבולשוויקית, שמתמחה בזה. גם לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) לא חסר בתחום הזה. ועכשיו אתה קופץ על העגלה. כשהמציאות טופחת לכם על הפנים התשובה שלכם היא ''אין מציאות כזאת, אתה המצאת את זה''. שיהיה לך לבריאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת |
|||
|
|||
מתאים לי שאתה משחק בפינה עם ספירו(קמתם כבר מהרצפה בגלל הבדיחות שלו)פינסקי ואחרים. כנראה שבמגרש הגדולים לא נותנים לך להכנס. אם תפקח לרגע(שלא תסתנוור)את עיניך תראה שהמציאות טופחת על פני הימין ולא להיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת |
|||
|
|||
גם עם טלסקופ משוכלל. עם עין צופיה בלבד זה באמת קשה. אבל מהמרכז (או מה Main stream) למציאות יש פנים אחרות. זה אחד הדברים שאני הכי אוהב אצלכם. בכל פעם שמהצד שלכם יוצאת איזו נפיחה שמביכה אתכם (כמו למשל המגמה הקיימת היום בחוגי השמאל ה''נאור'' בעולם המערבי, לדון ברעיון של חיסול מדינת ישראל) אז זה ''שמאל שולי'', או ''אחד שלא מייצג את השמאל'', או ''אתה פשוט לא הבנת'' ושאר ירקות ממין זה. יש כאן אחד בפורום בשם פינסקי, שעדיין חי בגן העדן של המהפכה הבולשוויקית, שמתמחה בזה. גם לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) לא חסר בתחום הזה. ועכשיו אתה קופץ על העגלה. כשהמציאות טופחת לכם על הפנים התשובה שלכם היא ''אין מציאות כזאת, אתה המצאת את זה''. שיהיה לך לבריאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להונים ולאטילה דווקא היתה השפעה מכרעת על אירופה והעולם |
|||
|
|||
הם פלשו למזרח ומרכז אירופה והחריבו את האימפריה הרומית, שכבר גססה מעצמה במאות הרביעית והחמישית. בסופו של דבר חלקים של ההונים התיישבו האירופה והקימו חברות מקומיות שהשתלבו בסביבה - הונ+גריה האחת ופינלנד השניה (גם השפות דומות בינהן, אם כי לכל אחת היתה השפעה של הסביבה). בזמנו זה היה שינוי גדול ביותר שהחריב את המבנה הפוליטי של העולם הישן, אליו נכנסה הכנסיה כמו אל שטח מוכה והרוס ונבנתה על חורבותיו ומשכה את אירופה ל''חור שחור'' כמה מאות שנים טובות שנקראו מאוחר יותר ''ימי הביניים''. ההשפעות והשינויים היו מונומנטליים ואפשר לכתוב על זה כרכים על כרכים של סיפורים הסטוריים ומשמעויות הנלוות מהשינוי שגרם הכיבוש ההוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית'' |
|||
|
|||
זו גם השאלה שעניינה את המגאזין ''טיים'', כשחיפש את האיש שהשפיע הכי הרבה על המאה העשרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זכרוני אינו מטעה אותי |
|||
|
|||
טיים, בנימוקים דומים לשלי, דחה את היטלר ובחר באיינשטיין כאדם שהשפיע הכי הרבה על המאה ה20. במקום השני הוא בחר את רוזוולט בגלל שהביס את היטלר והציל את הדמוקרטיות, ובמקום השלישי את גנדי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם זכרוני אינו מטעה אותי |
|||
|
|||
שוב נדפק החינק | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי