  
  
  
|
 |
|
||
  זה רק טבעי |
|||
|
|||
שאנשים ישתמשו בארגומנט של ''מה היה קורה אילו'' במצבים בהם רע להם, כאשר הם משוכנעים שההתפתחויות היו יכולות להיות יותר טובות אילו החלטה כזאת או אחרת, אותה הם רואים כנקודת מיפנה, לא היתה מתקבלת. הם אף פעם לא יכולים להוכיח שאילו היתה מתקבלת החלטה אחרת התוצאות היו יותר טובות. לכל היותר הם יכולים לטעון, ובצדק, שהתוצאות היו שונות. טוב יותר או רע יותר - זה ישאר בגדר תעלומה לנצח. גם אני, אינני מכחיש זאת, התחלתי לחשוב על הנושא אך ורק מפני שלדעתי המצב היום הוא רע (אני מדגיש, לדעתי. אני יודע שיש לא מעטים שחושבים אחרת). המצב היום הוא תוצאה ישירה של החלטתו של נתניהו בסתיו של שנת 2000 לנטוש את המערכה, החלטה שהעלתה את שרון לראשות הממשלה והיוותה למעשה את הגורם המכריע בהיווצרות המצב הנוכחי. לו נתניהו היה מקבל החלטה אחרת הוא היה נבחר לראשות הממשלה והמצב היום היה שונה. האם הוא היה יותר טוב? אני רוצה להאמין שכן. להוכיח את זה? אין שום אפשרות. בהחלט תיתכן גם האפשרות שהמצב היה יותר רע, אבל גם את זה אי אפשר היה לדעת . . . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה אולי טבעי, אך אין טעם |
|||
|
|||
לבכות על חלב שנשפך ולפתח תיאוריות מה היה קורה לולא היה נשפך. זה אפשרי כתרגיל אינטלקטואלי של שני צעדים מקסימום, אך לא יותר מכך. אנא תן דעתך לכך, ושוב לקרקע מציאות הדיונים העכשווית. יש בה מספיק חומר גם ללא ספקולציות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד וטעמו עימו |
|||
|
|||
A chaqu'un son gout | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כאילו שכחת נתון חשוב |
|||
|
|||
את נתניהו העיפו לפני תום הקדנציה שלו, ולא בכדי. אחת הסיבות החשובות היתה שהוא העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו. משמע הניתוח שלך לא מתחשב בנתון עיקרי שכבר קיים: נתניהו מחזיר שטחים סיטונאי. מצד שני אם אתה תומך באסטרטגיה, שקיימת בשוק, של עיכוב תהליכים על ידי החלפת ראשי ממשלה. אז מובן מדוע אתה מעריך שנתניהו יבחר. הנה מי שהציג את האסטרטגיה הזאת לפני יותר משנה: ''התפקיד שלנו זה להעלות ראשי ממשלה מהימין – ולהפיל אותם. עכשיו נעבוד להעלות את נתניהו למרות שאנחנו יודעים שגם הוא יעשה אותו דבר, ייקח לו זמן עד שהוא יתחיל לפגוע בארץ ישראל ואז גם אותו נפיל, אחר כך נכתיר מלך חדש שגם אותו נפיל. אנחנו מרוויחים זמן, בינתיים אנחנו בונים'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/740/077.html). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מידה לא מעטה של הטעייה בקביעה |
|||
|
|||
שנתניהו ''העביר לשליטת הרשות יותר שטחים מכל ראש ממשלה (לפחות) אחריו'' (נדמה לי שצריך היה להיות לפניו ולא אחריו, לא?) ''מסירת חברון'' שהיא החטא המרכזי בו מאשימים את נתניהו, סוכמה ונחתמה בידי הממשלה הקודמת בראשותו של פרס. בשל הקדמת הבחירות הביצוע הושאר לנתניהו, דבר שהיה נוח מאוד לפרס. היה לחץ ציבורי עצום בארץ ובעולם הרחב על נתניהו לקיים את ההיתחייבויות של הממשלה הקודמת. לא צריך הרבה דמיון לתאר את מה שהיה הולך בארץ אילו נתניהו היה מבטל את הסכם חברון, שלא לדבר על התגובות של המימשל בארה''ב. להאשים את נתניהו ב''מסירת חברון'' זה לא רק לא הוגן, זו עלילה לכל דבר. לגופו של עיניין אני מסכים אתך שלנתניהו יש בעיה אמיתית, שהיא חוסר יכולתו לעמוד בלחצים. לא אכנס כאן לנושאים אחרים כמו יחסי אנוש, יושר וכו', כי הם לא כל כך רלוונטיים לדעתי. העימות בין נתניהו לבין ברק - לו היה מתרחש, כמו העימות הצפוי עכשיו בין נתניהו לשרון, הם על הרקע שבו הנושא המרכזי (ואולי היחיד) יהיה יכולתו לעמוד בלחצים. ה''רקורד'' של נתניהו כאן אינו טוב, אם כי אנשים יכולים להשתנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין שום הטעיה |
|||
|
|||
הוא לא עמד במה שהבטיח ולכן הועף. הוא הרי דיבר על ביטול הסכם אוסלו ולא ביטל. אתה עוד מכביד את ''אשמתו'' בכך שאתה אומר שהוא קיים הסכם עליו חתם פרס שמנוגד להבטחה שלו. אתה נוטה לשחרר את נתניהו מאשמה ממנה אינך רוצה לשחרר את שרון. ברור מכאן שהאילו שלך סובל מהנחות לא מציאותיות. ------ המשחק שלנו במה היה אילו בלי להתייחס לכמה אין אנו עצמאיים הוא לכל היותר שעשוע לא חכם. הרי ברור לגמרי שההתנתקות היא תעלול שנבע מהאינטרסים של גורמי חוץ, כמו החלטות רבות אחרות בהיסטוריה של מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי כל כוונה ל''שחרר'' את נתניהו מאחריות |
|||
|
|||
אמרתי בפרוש שלדעתי הוא לא מסוגל לעמוד בלחצים. אבל בנושא ''מסירת חברון'' טופלים עליו האשמת שווא. כבר במהלך מערכת הבחירות בכל עימות ובתיקשורת לחצו עליו שייתחייב לא להפר את התחייבויות הממשלה הקודמת (היו גם כאלה שטענו, אחרי שזכה בבחירות, שניצחונו בבחירות הושג רק בגלל שנתן התחייבות כזאת, אם כי לי לא זכור שהוא התחייב על כך לפני הבחירות). הניצחון של נתניהו היה על חודו של קול (ואם אתה רוצה לדעת - זה היה הקול שלי, כי באתי אז במיוחד לארץ, על חשבוני, כדי להשתתף בבחירות. זו היתה הפעם היחידה שעשיתי דבר כזה), ולכן הוא לא הרגיש מספיק חזק לעשות צעד דרסטי כמו לבטל את הסכם חברון שפרס חתם עליו, על אחת וכמה לצאת ממלכודת אוסלו. יכול להיות שהבסיס הפרלמנטרי הרעוע שלו היה רק תרוץ בו השתמש כדי לא להתעמת עם מימשל קלינטון. אבל את זה אי אפשר לדעת. בכל העימותים שהיו לו עם המימשל האמריקאי הוא התקפל לפני שהופעל עליו כל לחץ ממשי, וזה לא סימן טוב לבאות. אבל באחריות למסירת חברון הוא לא נושא לבד. יש לו ''שותפים'' לפחות ב 50%. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוכח דבר אחד |
|||
|
|||
שנתניהו כראש ממשלה היה מחוייב לקיים החלטות קודמיו ולכן התנהג כאיש הלכוד במלכודת שהוא התריע מפניה. לא היתה לו היכולת או האומץ, הסיטואציה המתאימה לקום ולומר ''רש''פ יוק'', ''אוסלו יוק''. וגם קשה להחזיר חד צדדיתאת המצב אחורה. לכן נתניהו התנהג בפיצול מומנטום - עשה כאילו כן ובעצם לא. לא קידם את תוכניות אוסלו שכבר התמוטטו בזמנו, בשל העדר פרטנר אמיתי שעומד בדבריו ומבצע את אחריותו. המצב כיום נוח יותר מאז. אוסלו פאסה בינתיים ועכשיו מדברים על ''מפת הדרכים'' שאם הפלסטינים יבצאו את תנאי הפתיחה כל המזרח התיכון ייראה אחרת. אבל הם כנראה לא יכולים להגשים את הסעיפים האלה וזה מותיר את ישראל לבד בשטח בו היא תפעל חד צדדית כנראה גם הלאה (וקרוב לודאי כבר לא מדובר בכלל בנסיגה לגבולות 67'). אלא אם ביילין יבחר לרוה''מ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שוכח |
|||
|
|||
נתניהו מחוייב רק למה שנתניהו רוצה כל השאר תירוצים. המחוייבות העליונה בעיניו זה להיות ראשת ממשלה כל השאר נופלים לרגלי המטרה הזאת - אפילו קיום הבטחות. אני חייב להגיד להגנתו, כמו שקרה עם שרון וקודמיו, אין ולא תהיה לו היכולת להחליט לפי האינטרס של ישראל (כפי שהוא מבין אותו) בנושאים המדיניים אוסלו, שלום, וכל מיני דברים מהסוג הזה. נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו. ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו - אולי לחבל ביוזמות של אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולם מחוייבים רק למה שהם רוצים |
|||
|
|||
זו משמעותה של זכות הבחירה. אצל כל פוליטיקאי רם משרה מחוייבותו הראשונה היא להיות ראש ממשלה, והכל מתכנס למטרה זו. אז מה המיוחד בנתניהו? שיש לו יותר שונאים. אולי שהוא בעל אופי סגור ומוזר. אולי שהוא רוצה לממש מדיניות שלא מקובלת על השמאל. ובעצם הכל ביחד. אתה יוצא מתוך הנחתך שהאינטרסים של ישראל הם כפי שאתה מבין אותם שהוא מבין אותם. אולי אתה לא מבין אותו (ואת שרון) ולא רוצה להבין אותם? יש ויכוח מר בין חצי מהעם עם החצי השני בתכליתה של אוסלו ובהגיונה. הויכוח נמשך בכל ערוצי ההתקדמות והמשברים שהיו מאז. כל צד רוצה להוכיח שהוא צודק, וכל צד מבטל את דעת משנהו. ולכן כל צד מפרש את מעשי האחר באופן מגמתי. נתניהו ביצע את המתבקש מהסכם אוסלו, אבל כנראה שלא ביצע הכל. אלא ביצע רק את המינימום ההכרחי, כמו שאמרתי. וזאת בגלל שלא היה (ואין עכשיו) פרטנר לשלום. כשאתה אומר ש-: ''ראש ממשלה ישראלי לא ממש יכול ליזום מהלכים משמעותיים בהקשרים הללו'' אתה כנראה לא נותן דעתך למשמעותה הרבה של יוזמת היציאה מעזה של שרון. או לחילופין, אולי אתה מתכוון לומר שהיא אינה משמעותית כלל. אני חושב שאתה טועה. ראש ממשלה ישראלי יכול ליזום הרבה, לטוב ולרע, לשלום ולמלחמה. ואנחנו ראינו וראים זאת כל הזמן - כמו יוזמת 'מפת הדרכים' (שנרקחה ע''י שרון בפעם הראשונה ועברה תיקונים אצל האמריקאים עד אשר הפלסטינים 'קיבלוה') והיציאה מעזה כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אתה המומחה |
|||
|
|||
אני ודאי לא נותן את דעתי ל (מלא את החסר): _______ . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון אתה המומחה |
|||
|
|||
''ההחלטה לפנות את גוש קטיף חוקית. כל בתי המשפט בישראל ובהאג, ואפילו סנהדרין שבשמים, היו מאשרים את חוקיות הצעד, שממנו נובעת שלילת הסרבנות בשורות צה''ל. אבל היא היתה מגונה, טבולה עד צוואר בשחיתות ציבורית ואנטי-דמוקרטית.'' ''מיד לאחר מכן (פינוי האזרח האחרון מהגוש) הממשלה הזאת חדלה להיות לגיטימית. מפני שההתנתקות היתה גניבת דעת מובהקת, קרב פנים אל פנים שהתהפך על פניו מאז הסיף בין שרון לבין עמרם מצנע.'' דן מרגלית, ''הדמוקרטיה תנצח'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה? |
|||
|
|||
אין בדברי דן מרגלית (אלו שציטטת) משהו שסותר את עמדתי על מהות תפקידו של ראש הממשלה: הוא ראש הממשלה של כולנו אלו שבחרו בעדו ואלו שלא. לכן הוא צריך לפעול לטובת האינטרס של כולנו גם אם המפלגה שבחרה בו אומרת אחרת. אם מישהו חושב ששרון פועל או פעל לא כראוי שיפעל לסיום כהונתו. אני אשמח למצוא שותפים לדעה בין אלו שלפני כמה שנים צחקו עלי כאשר אמרתי שהוא לא ראוי להיות ראש הממשלה. הרי אנחנו מכירים את שרון לא מהיום. ''המפעל'' העיקרי שלו, ההתיישבות ביש''ע, היה במידה רבה גניבת דעת ותיחמונים של עם ישראל. מעניין שרבים מבין המגנים את פרשת ההחלטות בקשר להתנתקות כאילו לא זוכרים, כאילו לא יודעים, כאילו לא איכפת להם. אין כאן עיקרון, כמו אצל דן מרגלית, אלא תרגיל נוסף למנוע תהליך שהללו לא רוצים. היום יש לנו מעט חברי באירגון האתרוגים (ישראל הראל, אמנון אברמוביץ ועוד). אני די בטוח שהחלטות ''נכונות, מושחתות או לא'', של שרון היו מצרפים בחזרה לאירגון האתרוגים אנשים שהעדיפו לשתוק לפני החלטת ההתנתקות (צבי הנדל למשל). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתם נתתי לך ציטוט |
|||
|
|||
שמראה איך אפשר לקמט דמוקרטיה ולהמשיך לטעון שזו דמוקרטיה. אני בהחלט חושב שדמוקרטיה צריכה לפעול כדמוקרטיה ולנהוג על פי רצון הכלל. בינתיים המבחן היחידי שהיה לרצון הכלל הן הבחירות האחרונות. רוצה שינוי? אל תקמט את הדמוקרטיה. אל תדבר בשם ''רצון הרוב'' כי זה דבר מסוכן, כפי שאתה בטח יודע. ורצון הכלל לא נמדד במונחים של תזזית חברי כנסת הנדבקים לתפקידיהם או הנזרקים מתפקידיהם בניגוד לכל הוראות ממשל תקין. לדעתי אתה חושש מביטוי אמיתי של ''האינטרס של כולנו''. ובצורה כזו מחר ה''אינטרס של כולנו'' יכול להיות ''כל אינטרס'' של כל ראש ממשלה שירצה לבצע כל שירצה. וזו הסכנה שבשיטתך. מפעל ההתיישבות לא היה 'גניבת דעת הציבור' משום שהציבור אישר אותה במספר רב של בחירות לכנסת.היתה תמיכה מקיפה בהתנחלויות שבאו לידי ביטוי גם במפלגת שמאל הגדולה ביותר. ולגבי האתרוג, גם אתרוג יכול להיוט שרוט. ואז הוא כשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב עשית שהצגת את הציטוט |
|||
|
|||
אני יודע מה שחושב דן מרגלית, שבמיוחד בזמן האחרון העלה את ערכו בעיני מעל ומעבר. אני לא חושש מכלום מביטוי אמיתי כזה או אחר. יש לי דעה שמבוססת על ההבנה שלי מהי דמוקרטיה על מהות תפקידה של ממשלה, זו לא שיטה. זו דעה שאומרת שמדינה מנוהלת מחדרי הממשלה ולא מחדרי מרכז מפלגה. זו דעה שלא רואה בעין יפה את הנוכחות המוגזמת של חברי מרכז במסדרונות הכנסת (משהו שאפילו ריבלין הגדול לא מקבל). משמעות הדרך שאתה, כנראה, מצפה שאתמוך בה מבוססת על כך שההוראות למעשי הממשלה יוצאות מחדרי מרכז המפלגה. כך אולי ציפה מרכז הליכוד שהודיע לראש הממשלה מה אסור לו לעשות בכמה מקרים. זו דרך שלדעתי מסכנת את הדמוקרטיה. מצד שני ראש ממשלה שלא פועל ברוח החלטותיה של מפלגה מפסיק באופן מעשי להיות הנציג שלה. אם חברי המפלגה חושבים כך מן הדין שיפעלו להדחתו (ינסו להשפיע על נציגיהם בכנסת ובממשלה). עד אז האינטרס של העם ורק הוא, כפי שהוא וממשלתו מבינים אותו הוא בראש דאגתו. פעולה כזאת (הדחה) היא חלק מהדמוקרטיה. נסיון לכפות את עמדות מרכז המפלגה על הכנסת או על הממשלה הוא נסיון לשבש את מהות הדמוקרטיה ולהחלישה. אם נסיון כזה מצליח הוא נוטל מן הנבחרים את שיקול הדעת והופך את המרכז למעין מועצת חכמים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי