  
  
  
|
 |
|
||
  לא בטוח שיש טעות |
|||
|
|||
למרות שאינני מעורה בנושא לא הייתי סומך על דוד סיוון מפני שמגמתו להמעיט את ניזקם של הקיבוצים ידועה. בנושא זה הוא פסול לעדות. (ויתכן שגם גלילי) מוטב היה להביא נתונים נייטרליים הכוללים בתוכם גם נזקי שוד קרקעות הלאום בידי מעטים כגון תופעת שפיים, געש, גליל ים גן שמואל וכדומה . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| איני שמאלני והודאה בטעות לא מפחידה אותי |
|||
|
|||
רק שמאלנים וערבים לא מודים לעולם בטעות, כי שקרן כרוני חושש מהתמוטטות מגדל הקלפים שלו. דוגמה טובה וגדולה תוכל לראות בהבדל בין תורת האמת שלנו, בה מופיעים כל גדולי עם ישראל כאנשים נורמלים העושים טעויות ובעלי מגרעות, ותמצא משפטים המאפשרים כפירה לכאורה, לבין תורות השקר של האיסלם והנצרות, בה אנשיהם לעולם מלאכי שמיים,צדיקים שמעולם לא חטאו, ומשפט שיצביע על כפירה, ואפילו דמיונית, לא ימצא בין דפיהם. כי דובר האמת איננו פוחד מהאמת גם אם היא נגדו לכאורה, רק דובר השקר פוחד מן האמת !! ונחזור לעניינינו, הטעות היא מינורית וסבירה, וממילא אין להחשיבה כמשהו מיוחד המשנה את עובדת היסוד, שהקיבוצים שדדו את אוצר המדינה במשך עשרות שנים. אם נבחן את השמאלנים לפי הקריטריון הזה, הרי שנצטרך להניח כל כתבה של שמאלני, ולא רק בנושא ישראל-ערב, כשקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין זו טעות מינורית |
|||
|
|||
* אם בן אדם מסיר מעצמו אחריות על נתון שגוי זו כבר לא כל כך טעות. אם הוא בורח ולא מודה בעובדה הזאת זו כבר לא יכולה להיות טעות. אם תמשיך להתעקש על המינוריות תהיה גם אתה שותף לסילוף. ** הנה עוד אסמכתא: המחיקה לתקופת ההסדר הראשון (ראשית שנות ה- 90) על פי משרד האוצר היתה 5.7 מיליארד ש''ח. אינכם חייבים להאמין לאף אחד ולהעליל על הגינותי. הנה: ''הממשלה והבנקים העמידו לנושא כ16.1 - מיליארד ש''ח (במחירי יולי 1998) מהם, 5.73 מיליארד ש''ח למחיקת חובות ו10.36- מיליארד ש''ח לפריסתם'' (http://www.mof.gov.il/budget99/part52.htm). משמעות הדברים היא שהמקור הממשלתי (משרד האוצר) מדבר על מחיקה הרבה יותר קטנה ממה שכתב גלילי. *** בנושא של הסדר הקיבוצים אתה, צדק, וגם זה המכונה Deiman T, פסולים לעדות כי אינכם יודעים את העובדות, לפחות על פי הדברים שאתם כותבים. אתם, שניכם, גם פסולים לעדות בעוד עניין. לראיה הדברים על שוד הקרקעות (''נזקי שוד קרקעות הלאום בידי מעטים כגון תופעת שפיים, געש, גליל ים גן שמואל וכדומה''.) שרחוקים מן המציאות. הדברים הללו הם הכללה מופרכת. אתם לא חייבים להאמין לי ולכן כדאי לכם לצלצל לפרופסור עזרא סדן ולשאול אותו על העובדות. סדן היה מנכ''ל של לפחות שני משרדי ממשלה (אחד מהם היה האוצר) ולא נחשב כאיש שמאל. הוא חקר את נושא הבעלות על קרקעות בהתיישבות העובדת. **** אני יודע בביטחון ש- Deiman T לא דובר אמת, לפחות לגבי ישוב אחד, משמע הוא מנסה לסלף. הרבה מים זרמו מאז שהוא חלק לי שבחים על עמדותי (''דע שאני מעריך מאד את עמדותיך, ...''). ------ לגבי הכתבה של אלדר אהיה מוכן להתייחס רק אם יהיה לי דרך לקרוא אותה. זאת אומרת צרף קישור אינטרנטי, או שלח בדוא''ל צילום של הכתבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריחה היא בראשך בלבד |
|||
|
|||
אתה מיד מצביע על בריחה כמו שגנב חושב שכולם גנבים, הברחן השמאלני שמתחיל להתלהם ולקלל כאשר אין לו תשובה, פתאום מוצא ברחנים אצל אחרים. אני מכיר את כתבותיו של גלילי ואיני מפספס אף אחת מהן, פעמים רבות הוא פרסם התנצלויות והודה בטעויות כשהיה צורך. עדיין לא ראיתי שמאלני מתנצל ללא התערבות של בית משפט. יש מושג ביהדות הנקרא ''לדון אדם לכף זכות'', אצל השמאלנים רק רשעים ורוצחים נידונים לכף זכות, יהודים הם תמיד אשמים אלא אם הוכח אחרת. צ....ב...ו....ע...י...ם !!!!!!!!!!!!!!!!! מה אתה חוזר על טיעון המחיקה שנית , כבר הסכמנו שהיתה טעות. שוד הקרקעות : -------------- בשביל זה אני לא צריך את סדן ולא צריך נעליים, האדמות עליהן יושבים הקיבוצים הן אדמות מדינה, האדמות האלו שייכות לכולנו ולא לקיבוצים, ואין להם שום זכות להרויח מאדמות אלו גרוש אחד, מבלי לקבל אישור על כך מאיתנו, ולשלם לציבור כולו עבור השימוש באדמה. מכירה ולקיחת הכסף לא באה בחשבון בכלל, כי זה מכירת רכוש גנוב, עבירה פלילית. ------------------------------------------------ אף משחקים במספרים, בשמות ואפילו בחוקים לא ישנו את העובדות האמיתיות, הקיבוצים שדדו את אוצר המדינה, הקיבוצים שמשו כקופה עבור המערך וההסתדרות, הקיבוצים הבריחו כספים לחוץ לארץ עם עליית הליכוד, כמו שעושה כל דיקטטור המכין את בריחתו, איני יודע אם נמצאו כספים אלו עדיין. הקיבוצים שימשו כמאגר לבריונים עבור המערך, ושמשו ככנופיה שמטרתה להכות דתיים, פועלים מתלוננים, אנשי מפלגות יריבות ולעיתים גם חשבונות פנימיים. הקיבוצים שימשו כחוות עבדים בטקסס, בהם הוקמו המפעלים, ואנשי הסביבה היו שוק העבדים השחור. הקיבוצים שמשו כבסיס להעברת יהודים על דתם, בעיקר ילדים ע''י פיתוי, הכשלה במזיד. הילדים הגיעו לקיבוצים ע''י פיתוי או אלימות כלפי הוריהם. הקיבוצים שימשו כבסיסים לפושעי ההגנה והפלמ''ח, בהם הוחזקו אנשי אצ''ל, עונו ואחד מהם אף נרצח, והוסגרו לידי הבריטים. הקיבוצים הם בעיקר סמל השחיתות והסיאוב של ישראל, הם סמל הבגידה, האנוכיות, הבולשביזם והגזענות, הם סמל הרשעות והשנאה ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מש''ל - על אודות הסילופים |
|||
|
|||
היתה דרישה לנתונים נוספים ולכן הוצג עוד מקור. אם היית קורא אותו ומפנים את המשמעות לא היית חוזר על הסילוף שלך (טעות מינורית) כל כך הרבה פעמים. ההתעקשות שלך רק מחזקת את הטיעון שלי שאתה מעוניין בהצגת סילוף העובדות במקרה הספציפי, הסדר הקיבוצים. אתה טוען שאינך זקוק להארה שתוכל לקבל באמצעות פרופסור סדן על נושא הבעלות על קרקעות בתנועה הקיבוצית. מכאן שאינך מעוניין להבדיל בין האמת, הסילוף או השקר. מש''ל מכאן שצפוי לנו עוד מאותם סילופים או אחרים שאתה מרבה לפזר כאן מסביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריחה היא בראשך בלבד |
|||
|
|||
אדוני מר צדק אתה צודק בחלק המכריע של דבריך אבל לא צריך להתרגש כל כך . היו זמנים וכנראה לא ישובו . הקיבוצים ומיסדיהם שרטטו בגופם , בזעתם ובדמם את גבולות מדינת ישראל . אדמות הלאום (אשר נשדדו מהערבים המסכנים ) הופקדו בידם כדי לעבדם ולשומרם למען עם ישראל . שנים רבות עשו זאת בנאמנות תוך ויתור על מנעמי חיים וחרוף נפש . מה שקראו פעם התישבות וביטחון . כדי לעזור להם במשימתם החשובה הם נתמכו במשך כל שנות קיומם ( בצדק ) באופן מאסיבי ע''י עם ישראל באמצעות המוסדות הלאומיים ( הגזעניים והפשיסטים ) וממשלות ישראל . די להשוות את התמיכות להן זכו יסוד המעלה , מטולה ובו' לעומת אילת השחר , כפר גלעדי וכו' . אחת ההצדקות היתה שאדמות הקיבוצים נשארים רכוש העם לעומתם אדמות המושבים והמושבות הן רכוש פרטי . דור המיסדים הלך ונמוג הדור וחצי והדור השני הפריש מעשר או יותר מכך למנעמי החיים שלו וההצדקה להמשך התמיכה ללא חשבון הלכה והתרופפה . מה שיותר גרוע היורשים איבדו את אמונם בצדקת הדרך ( ראה ההערות הציניות שלי בסוגרים לעיל ) היורשים כבר לא עבדו כל כך קשה ללא חשבון ובאמונה והם החלו להתנהג כבעלי אחוזות לא כל כך אתיים . מחבר המאמר מזכיר לי את ירחמיאל של אפרים קישון אותו ירחמיאל אשר המשיך להעריץ את אדמוריו ולא הבחין בשנוי. ההפרטה המעמיקה של קיבוצים רבים מזעזעת אותי . בזמנו ,התנדבתי לעבודה בקיבוצים שונים כי הם ביצרו את אחיזתינו ואחיזתי בארץ ישראל .תחשיבי הכדאיות ללא השקלול של חשיבות האחזותינו בארץ מעציבה ומיאשת אותי . אני מצפה לזמנים טובים יותר אפילו במחיר תמיכה בקיבוצים. אגב , התמיכה בהתנחלויות נבנתה לפי המודל של התמיכה בקיבוצים רק בצורה יותר מצומצמת . כאשר אתה רואה מצד אחד את קבוצי סאסא וברעם וקיתונות הארס שלהם על ההתנחלויות אתה עומד משתאה על הצביעות והציניות חסרת הבושה . לקבוץ המאוחד 85 קיבוצים היושבים על חורבות כפרים ערביים ( פרט אולי אחד או שניים ) כאשר אף אחת מההנחלויות לא הזיזה אף ערבי מביתו . כן, הקבוצים התברגנו זה מה יש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוצאות הפשע לא תוקנו |
|||
|
|||
עבירה אינה מסתיימת עד שתוצאותיה ההרסניות לא מחוסלות. לדוגמה: הקיבוצים העבירו ילדים יהודים על דתם - לכאורה העבירה הסתיימה לאחר מספר שנים של מאמץ פושע, אך האמת שתוצאותיה של העבירה נמשכות עד היום, זה גרם לגידול של דורות של כופרים של שונאי יהדות, ואפילו הפשע המשתולל ברחובותינו הוא תוצאה של עבירה כזו. בדרך זו תוכל לבדוק כל פשע שבוצע על ידם, ותראה שהשפעתו הרעה נמשכת עד ימינו ותימשך גם הלאה. את גבולות הארץ החזיקו גם עיירות פיתוח כמו קרית שמונה ובית שאן, אך הן לא קיבלו כסף כמו הקיבוצים, ובמקום זה שימשו כמאגר של עבדים עבור הקיבוצים סביבם. כך שהתירוץ הזה לא מקובל בעליל. הצביעות היא אחת מתכונותיו הבסיסיות של השמאלני, אין לשמאלני קיום ללא הצביעות, אם תבדוק כל עמדה שמציג השמאלני תראה את צביעותו, לדוגמה: הוא נגד טרנספר לערבים אבל בעד טרנספר ליהודים. ''רצח הוא רצח'' - אבל משחרר רוצחים ערבים, ומדבר איתם. הוא אוהב דמוקרטיה........וחובב דיקטטורים ערבים. הוא מאד פשרן..כלפי רוצחים ערבים, אבל חסר פשרות כלפי יהודים וכך הלאה , כל משפט וכל עמדה שהצבוע השמאלני מציג !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמריה המיוחסת |
|||
|
|||
ל''חפץ חיים'': שיוצא מן הפה חשוב לא פחות ממה שנכנס אל הפה. אפשר גם להגיד על המקלדת | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שיוצא מן הפה כמובן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ירחמיאל |
|||
|
|||
1. את הדיון על איזה אדמות יושבים הקיבוצים כבר קיימנו לא מזמן (תגובה 59695). על נושא החורבות כדאי לך לקרוא מה שכתב פעם יועזר (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...). ''תוספת אחרונה: שנים רבות עסקתי בהוראת מורים ערביים במשולש ובואדי ערה בתחומי סיירות וניווט. מהם למדתי שמה שאנו קוראים במפה הטופוגרפית ''חירבה'' איננו מציין מקום שחרב, אלא מקום זמני לעונת העיבוד החקלאית. זה איננו ישוב של קבע אלא קבוצת חושות זמניות. צא ובדוק כמה חירבות כאלה נמכרות לעולם ולנו כאילו היו ישובים פורחים שנושלו מעל אדמתם''. 2. אני כלל לא ירחמיאל; אינני עיוור לשינוי שהתחולל בתנועה הקיבוצית. רק שאני ער לכך שהשינוי הזה התחולל במקביל לשינויים באותו כיוון בעם ישראל כולו (כולל אותך, לוי, ואותי). אני גם חושב שהתמיכה ללא חשבון היתה בסופו של דבר אחת הסיבות להתרופפות ערכית. בכלל לדעתי התמיכה ללא חשבון החלה להצטמצם ללא קשר לתהליך הערכי אלא בגלל שציבור הבוחרים שינה את המיקוד במי ובמה לתמוך. נכון אמרת שהתמיכה בהתנחלויות נעשתה על פי מודל מאד דומה לזה ששימש להצדקת התמיכה בתנועה הקיבוצית. אני רק לא ממש מקבל את הסייפא של אותו משפט (''.... בצורה יותר מצומצמת''). יש לכך שתי סיבות מאד פשוטות: א. ההשוואה של הסכומים כלל לא רלוונטית. מספיק שציבור הבוחרים בחר לשנות כיוון. ב. אף אחד עדין לא ממש הראה באמצעות השוואה של הסכומים (ממועדים שונים, במטבעות שונים) איזה תנועה קיבלה יותר תמיכה. נעשו כמה נסיונות להציג השוואות בצורה מאד חלקית ובטח לא כאלו שכללו את כל תקופת ההתיישבות (בערך 1878). עסקתי בנושא הזה לא מעט וכתבתי כמה מאמרים בנושא. האחרון ביחד עם יובל רבינוביץ (דיון 1427). בנושא קיטונות הארס, והשנאה (וגם ''הגזעניים והפשיסטים'' יותר מאחרים), אני מעדיף לא להראות מי ואיזה צד משתמש בהם יותר (במיוחד בפורום שלנו). גם על אתיקה אני מעדיף לא להרחיב את הדיון. הרי אפשר בקלות לספר על בעיות אתיות וערכיות בהן נגועה גם תנועת ההתיישבות ביש''ע (לדורותיה). אני גם בטוח שחלק מהבעיות הללו נובעות מהתמיכה הכספית שתנועה זו קיבלה. יותר מידי תמיכה, יותר מידי זמן, פוגעת בהתנהלות הנתמכים; היא גורמת להתרופפות ערכית. אם תבדוק את זה בכנות יהיה לך קשה לחלוק עלי בהקשר הזה. -------------- מהקריאה של דבריך, לוי, אפשר לקבל רושם שעמדתך היא כי רק מי שתומך בעמדותיך הוא בעל ערכים. הגיע הזמן שתסתכל ותבחן את האחרים במציאות סביבך בצורה יותר הוגנת. אם בעיניך אני ורק אני ירחמיאל אז ודאי שהמשפט הקודם במקום. אם אינך רואה את הירחמיאלים האחרים אז המשפט ההוא במקום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא ירחמיאל |
|||
|
|||
חביבי ברשותי מפות של ארץ ישראל עליהם הדפסה חופה של הישובים היהודיים והתמונה די ברורה . יש חירבה ויש חירבה . יצר לב האדם רע מנעוריו על כן יש להלחם כל החיים ובל עת נגדו . לא ברור לי איה שינוי עברתי שהוא רלוונטי לדיון . מסכים שקשה לערוך בוכלטריה השוואתית בין הקבוצים , המושבים , המושבות וההתנחלויות . אני הצעתי לערוך השוואות מסוימות ולהתרשם על פי התפתחות הישובים . בקיבוצים השקיעו יותר מאשר במושבי העולים ובהתנחלויות . בסופו של דבר הקיבוצים סטו מהדרך הנכונה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמשח אם תצרף את הנתונים שברשותך |
|||
|
|||
יש אמירות ויש נתונים אני מאמין יותר לנתונים. לכן אשמח לראות את המפות שברשותך. מעניין מי מהמשתתפים נלחם ביצר הרע שלו? אז אתה קובע שבקיבוצים השקיעו יותר מאשר במושבי העולים, ובהתנחלויות - בדיוק כמו שאחד, ''אנא עארף'', עשה מוקדם יותר. עד שלא תציגו נתונים במונחים כספיים, שאף אחד עד היום לא הציג, האמירות שלכם בהקשר הזה לא שוות כלום. נכון שאפשר להתרשם אם משווים את רמת ההתפתחות אבל זה לא מספיק בלי הנותנים בכמה כסף מדובר ועבור מה הוא שימש. יתכן שהמושבניק ביזבז על את המקור הכספי על הוצאה שוטפת או השקעה צרכנית והקיבוצניק לא. אני למשל מכיר מושב אחד שביום בהיר כל המשפחות ''העניות'' נעלמו מהבית הסוכנותי. אבל מצאו לעצמם דירות מסודרות במרכז הארץ - הסוכנות נתנה כסף לפתח משק והם פיתחו דירות במרכז הארץ. זו כמובן רק דוגמה מדוע אתה עשוי לטעות אם היית משווה את המושב הזה לקיבוץ השכן שאולי ניצל ביעילות את הכספים שקיבל. האקסיומות שלך על סטיה מהדרך ''הנכונה'' הן לא רצינות. הן אומרות הכללות גורפות שאף פעם לא עומדות במחן המציאות. הרי אני מכיר קיבוצים שעדין מקיימים את הדרך המקורית שבה החלו. ומה אתה רוצה מאלו שהשתנו בכורח הנסיבות שהשתנו (התמיכה שנעלמה....)? תמיד קל יותר לחיות לאורם של אידיאלים וגם לקיימם כאשר יש תמיכה של הציבור הכללי. זה נכון לגבי כל תנועה שקמה או תקום בישראל. ברוב המקרים כאשר התמיכה הזאת נפסקת רק מיעוט נשאר נאמן לדרך המקורית והרוב עורך שינוי כדי להתאים עצמו למציאות החדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם תצליח |
|||
|
|||
להביא נתונים כלכליים על ברית מועצות בתקופת סטאלין, רק אז אני אאמין שיש סיכוי למצוא נתונים אמיתיים על הכסף שנשפך בקיבוצים. כאשר רואים קבוצת אנשים האוכלת מדליים כאשר אחרים אוכלים לפי תלושים לא צריך נתונים, הראיה מספיקה. כאשר קבוצת אנשים מבצעת נסיעות לחו''ל בזמן שאחרים צריכים לחסוך כדי לנסוע לעפולה, אין צורך בנתונים. ועיקרון ברור, כאשר אני רואה אדם נוסע במכונית השווה מיליון ש''ח, אני יודע שהוא עמוס בכסף גם בלי לראות את חשבון הבנק שלו. החיים הרבה יותר פשוטים מבקשותיך המסובכות למספרים, עוד אחת משיטות השמאל לזיבולי מוח, אני מגדיר אותה : להטביע אותך בפרטים עד שלא תמצא את הידיים והרגליים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב הצלחת |
|||
|
|||
כרגיל אין לך מה להוסיף או לתרום לדיון חוץ מלהזכיר לנו שאין לך עניין בעובדות ובנתונים על המציאות, אלא סתם לפזר הגיגים חסרי שחר. כמו בפעמים הקודמות מתברר שיש בך פחד וחשש שהעובדות והנתונים יערבלו לך את השקפת העולם המעוותת. זו עוד אחת משיטות הזיבול של הדמגוגים שאני מגדיר: נסיון להטביע אותנו בשטויות, סילופים ושקרים בלי לדעת את האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני תורם לדיון רציני |
|||
|
|||
ולא לפילסופים חסרי ערך. תוכיח לי שפלאטו שרון עשיר , תביא נתונים והוכחות , מספרים.....חשבונות בנק , מזומנים , בלטות וכספות... אם לא תוכיח , אז פלאטו שרון עני ................. חה................................... המשחקים המטופשים הללו לא עובדים עלי, אני ראיתי עובדות בעיני, איני צריך נתונים מאף אחד. ענינך הוא רק בעובדות חסרות ערך !! עובדות שכל מטרתן, מריחות והסטת הנושא לסימטאות צדדיות, עוד תביא לנו רשימות של בגדים, כביסות ועצים שהיו בקיבוצים, כדי להוכיח לנו שהם קיבלו מעט כסף, והאדמות שעליהן הם יושבים שייכות לואן בסטן..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד לא תרמת שום דבר מהותי |
|||
|
|||
נכון רמת האלימות המילולית שלך ירדה אבל העובדות והאמת כרגיל לא מעניינות אותך. העיקר להפיץ עלילות, כדי להרחיק עדות. מש''ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריחה היא בראשך בלבד |
|||
|
|||
בקיבוצים היתה גם מסורת של התעללות בילדים, שגודלו בבתי ילדים והופרדו מהוריהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריחה היא בראשך בלבד |
|||
|
|||
בקיבוצים היום יש מסורת אסקימוסית של נטישת הזקנים למות בחוסר כל. אין ספק שזו אחת החברות החולות והמושחתות בתולדות האנושות. קו ישיר נמתח בין סדום ועמורה לחברה הקיבוצית .ואין היום אפילו דמות אחת שתלמד עליהם סנגוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, יש לך שתי טעויות |
|||
|
|||
1. בנושא הסדר הקיבוצים אתה פסול לעדות כי אינך מכיר את הנתונים לפי הצהרתך. 2. אתה פסול לעדות בעוד עניין (''נזקי שוד קרקעות הלאום בידי מעטים כגון תופעת שפיים, געש, גליל ים גן שמואל וכדומה''.) ההכללה הופרכה כבר בעבר על ידי אנשים אחרים חוץ ממני (למשל פרופסור עזרא סדן) 3. אולי לא הרבה מים זרמו בירדן מאז שחלקת לי שבחים על עמדותי (''דע שאני מעריך מאד את עמדותיך, ...''). 4. גם זיקית פסולה לעדות על צבעי גופה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי