  
  
  
|
 |
|
||
  אני חושב שכן צריך לשקול את טובת הילד |
|||
|
|||
ושוב אני שואל: מדוע לא לפנות את כל הילדים מישראל למקומות שאין בהם מתיחות בטחונית? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבאת השאלה לאבסורד |
|||
|
|||
היא תרגיל רטורי עבש ברור לחלוטין כי הסכנה לשלומו הגופני והנפשי של ילד במקום שמופגז בכל העת היא גדולה וממשית. אין לנו כאן שום עסק עם שאלה תיאורטית או פוליטית. אם דוחפים את הדברים לרטוריקה ופוליטיקה אפשר גם להגיד כי המתנחלים למעשה מקוים שילדים ואנשים אחרים יפגעו על מנת שיוכלו להמשיך ולקיים את האג'נדה שלהם. אפשר גם להוכיח בקלות כי הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של הימין. למרבה הצער אתה מתעלם מן הפגיעה החמורה בילדים על מנת לנצח בויכוח מטופש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאת השאלה לאבסורד |
|||
|
|||
אני מנסה להבין את קו הגבול. בינתיים נופלים פצמ''רים גם על שדרות. עדיין לא על אשקלון. האם לפנות את שדרות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבאת השאלה לאבסורד |
|||
|
|||
הרשה לי לעזור לך איפה עובר הגבול: לכולנו (ולא רק לילדים) יש סכנות. מחלות, תאונות דרכים, אלימות פלילית ופוליטית. הכל זה שאלה של מינון. משתדלים כמה שאפשר להזהר מסכנות. אין טעם להתמם שאם אי אפשר למנוע לחלוטין סכנות אז בשביל מה לטרוח. לא תיתן חיסון צהבת למישהו בטענה שממילא שאין לך להציע לו חיסון נגד איידס או סרטן? שאלת המינון מגיעה לפעמים לתשובתה כאשר נוצר מצב חריג מעבר לסכנות הרגילות. בקשר לפצמ''רים וקאסמים: הם עוד רחוקים כדי להביא את הסכנה הקיומית ל''מסה קריטית'' הדורשת פינוי. בלונדון המופצצת ירדו כל יום עשרות או מאות טונות של פצצות. כל המאפיינים האלה לא מתקיימים (עדיין) בהתנחלויות של רצועת עזה ולכן, למרות דעתי הידועה על ההתנחלויות והמתנחלים, אני לא ''קונה'' את הטענה שהם מסכנים את ילדיהם עד כדי כך שצריך לעשות מעשה. עצם התפיסה שישובים אזרחיים תורמים לבטחון היא טענה בעייתית (למרות התקדימים והמיתוסים מעברנו) אך זה לדיון אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו ''מסה קריטית'' של הרוגים ופצועים |
|||
|
|||
הופכת אצלך את הפיוז ואתה מתחיל להבין שטרור הוא סכנה ושיש לדכא אותו, את פעיליו, את סייעניו וכל אשר להם, בכח הזרוע? לגבי תרומת הישובים האזרחיים לבטחון אין שום ויכוח. אם לא היה קיים אף 'ישוב אזרחי' בפלשתינה, אז לא היתה לנו כלל בעיה. לא ככה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו ''מסה קריטית'' של הרוגים ופצועים |
|||
|
|||
אני מדבר על ''מסה קריטית'' הגורמת להחלטה ממשלתית לפינוי ילדים, או ליציאה למבצע ''חומת מגן''. - לא מתי קוראים לזה ''טרור''. ולמען הסר ספק, אני מדבר על המצוי ולא על הרצוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעזוב את העמיש הזה |
|||
|
|||
לדעתו המתנחלים הם אלה שמתחפשים לטרוריסטים ערבים כדי ל''קדם את האג'נדה'' שלהם. הם אפילו הפעילו את רבין שיביא לכאן את ערפאת וצבאותיו מתוניס, וחיסלו אותו כשנודע להם שהתאכזב מהשלום אכזב שהביא על עמישראל. דובר שלום הך שב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במילחמת העולם השנייה, בתקופת ''הקרב על בריטניה'' |
|||
|
|||
אלפי ילדים פונו מאנגליה לארה''ב וקנדה, ואף אחד לא ראה בכך ''אבסורד''. דווקא ילדי מישפחת המלוכה המשיכו להתגורר בלונדון בשעות הקשות ביותר של הבליץ וזה לא היה משום שמי שהוא ציפה שהם ''יפגעו על מנת שיוכלו להמשיך ולקיים את האג'נדה שלהם''. ''אפשר גם להוכיח בקלות כי הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של הימין'' --- הרי בדיוק ההיפך הוא הנכון. הטענה החוזרת של השמאל היא שהטרור הוא ''תגובה'' על הקמתם של היישובים היהודיים, ושללא היישובים לא תהיה לערבים ''עילה'' להמשיך את הטרור והוא ייפסק. המשך הטרור משרת את המטרות הפוליטיות של השמאל --- עקירת היישובים היהודיים משטחי ארץ ישראל השנויים במחלוקת. זו תהיה שאלה מעניינת את המטרות הפוליטיות של מי הטרור ישרת כאשר הוא יתחדש כ''תגובה'' להקמת או קיומם של יישובים יהודיים בשטחי ארץ ישראל שאינם שנויים במחלוקת (לפחות בעיני היהודים). אבל למה לחשוב כל כך רחוק? אולי זה לא יקרה. ובמיקרה הכי גרוע תמיד אפשר יהיה לנסוע לקנדה (ראה את מאמרו של צבי גיל על איכות החיים בוונקובר), בהנחה שיקבלו אותו שם בזרועות פתוחות גם כשינסה להגיע לשם לא על וויזת תייר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה אתה מספר לוקשים לעמיש? |
|||
|
|||
הרי שמיר הביא את אוסלו ואת ערפאת והפיל עלינו את הגזירה לסבול את הטרור בערגת אהבה למען השלום של אמיצים ומזרח תיכון חדש. הרי רק בשביל זה רבין ופרס זרקו את שמיר מהממשלה. והם לא סלחו לו גם על שהסכים לתת למחבלים להיות שוטרים חמושים. עשרות אלפי רובים הם הביאו מתוניס, ורק השמאל יילל ובכה והזהיר מפני יציאת הכדורים מקדימה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם העובדות קשה להתווכח |
|||
|
|||
הטרור הוא שהעלה את הימין לשלטון הטרור העמיד בסכנה את ממשלת רבין והביא לנצחונם של ביבי ב 96 ושרון ב2001. מבחינה זו הטרור משרת את הימין. הטרור משרת את טענת הימין שאין עם מי לדבר וכי הוא נובע משנאה ומהאופי הלאומי הערבי ועל כן אין טעם כלל לצאת מהשטחים הכבושים ולתת להם אפשרות לחיים של עצמאות וחירות. הטרור פוגע קשות בטענות השמאל כי ניתן לחיות כאן בשלום ולהגיע להסכמים מדיניים עם הפלשתינאים. הטרור הוריד את השמאל מהשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קודם יורה במטרה |
|||
|
|||
ואח''כ מסמן את העיגולים סביב הפגיעות כדי שחוכל לטעון ''צדקתי''. השמאל בישל מרקחת שהמוטיב המרכזי העיקרי להצדיק אותה היה הטרור. כשזה עשה ''back fire'' והוא אכל אותה בגדול, הוא המציא את הסיפור ''הטרור משרת את מטרות הימין''. לימין, כמו לכל אדם שפוי, יש מטרה אחת ויחידה --- לחיות בשלום. אבל קודם כל לחיות. השמאל הוא זה שמוכן להתפשר ''למען השלום''. עם ''קצת'' טרור אפשר לחיות - דברי יוסי שריד. כמה זה ''קצת''? השמאל הוא זה שמנפנף בוקר וערב בטרור כדחליל להצדיק את כל משוגותיו. אבל כשהוא חוטף את זה בפרצוף, אז פתאום ''הטרור משרת את מטרות הימין''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ולא |
|||
|
|||
ואין לי כח לטיעונים מעגליים. מה שברור הוא כי הטרור העלה את הימין לשלטון והטרור הוא שסיכל את המאמץ של השמאל להגיע להסדר מדיני והחייה את מגמות הימין לסיפוח השטחים הכבושים. ערפאת הבין את זה, הוא העדיף מצב של מלחמה ושפך דמים וגם הבין מי בן הברית הטבעי שלו. על כן הוא הפר את ההסכמים שנחתמו עם ממשלות השמאל על מנת לקדם את הכוחות בישראל אשר יבלמו את מגמת הפיוס וההסדר. כל השאר זה סיפורי מעשיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הבאת את הרוצחים |
|||
|
|||
ואתה מזבל במוח על תמיכה בטרור . מי שמדבר עם רוצחים תומך בטרור, מי שנותן נשק לרוצחים תומך בטרור, מי שנותן אדמה לרוצחים תומך בטרור, מי שמפריע לצה''ל לטפל ברוצחים הוא תומך טרור, מי שמצדיק את הרוצחים הוא תומך טרור, מי שמסביר את ''מניעי'' הרוצחים הוא תומך טרור ואלו הם השמאלנים !! תומכי הטרור הערבי !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין פלא שאין לך כוח לטיעונים מעגליים |
|||
|
|||
כי אתה מעגל פינות ולא מפסיק להתעגל שוב ושוב בטענות סרק דימיוניות. הכשל הלוגי שלך הוא מוטמע מראשיתו בכסות דמגוגית. הרי אתה לא מפסיק לטעון ש: ''ערפאת הבין את זה, הוא העדיף מצב של מלחמה ושפך דמים וגם הבין מי בן הברית הטבעי שלו.'' אם כן, למה השמאל התעקש להביא אותו מתוניס כדי לעשות איתו שלום ולמה ערפאת חתם איתכם על ברית? למה הוא לא חתם ברית עם ''בני הברית שלו''? אכן, טענתך היא זערורית עד סהרורית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגון קטן שלי |
|||
|
|||
הבוחר העלה את הימין לשלטון כדי שיהיה מי שילחם בטרור והוריד את השמאל מהשלטון כדי שלא יעשה איתו שלום. אין עם מי לדבר. הטרור מוכיח את טענות הימין ומראה את ערוות השמאל בטענתו (טעותו). ואם השמאל אינו רואה שאין עם מי לעשות שלום, אז אין כלל פלא שאתה מתרץ זאת באמירה שלומיאלית כמו ''הטרור פוגע קשות בטענות השמאל''. בינתיים הטרור פוגע בחיי אדם ובסיכוי לשלום. מן הדין שהשמאל יעשה סוף סוף חשבון נפש ויבחן מחדש את ''טענתו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם העובדות קשה להתווכח |
|||
|
|||
ודאי שהטרור העלה את הימין לשלטון. קודם כל עלה השמאל בגלל חלום השלום. אחר כך הגיע היישום. שלום הבלהות שכנע את אזרחי המדינה להחזיר לשלטון את הימין. מאז מנסים לצאת מהפלונטר של אוסלו. אז נכון שאם היה קורה הדבר הלא טבעי והסכם אוסלו היה יוצר שלום, לימין לא היה מה למכור. היה לנו מזרח תיכון חדש והכל היה נפלא. חבל שחזון השמאל אינו יכול להתממש. ככל שנקדים להכיר בכך כן ייטב לכולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שנכון נכון דוקטור |
|||
|
|||
הטרור העלה את הימין לשלטון ואילו לא היה טרור לא היה לו מה למכור. ניסוח נאה, לא יכולתי להגיד את זה יותר יפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה הבאת את הטרור לרחובותינו ? |
|||
|
|||
השמאלני מביא את הטרור , תומך בטרור, מצדיק את הטרור , מסבסד את הטרור, ואחר כך דוחף אותו למישהו אחר, אין גבול למוח העקום ???????????????????????? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ככה זה אצלנו מותק |
|||
|
|||
הגיע הזמן שתבין שאנחנו אוהבים טרור ונהנים ממנו ולכן גם הבאנו אותו. אני מתפלא עליך שאתה ממשיך לשאול כל הזמן כשהתשובה כל כך ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת הגינות |
|||
|
|||
לא מתאים שהמשפט, הציני, האחרון יכתב על ידך. צבי גיל דוקא יושב בארץ בשמחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, הציניות שלי לא כוונה לצבי גיל |
|||
|
|||
אלא למישמיש שהחליט שהטרור הוא אינטרס של הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על רקע המציאות זה לא מתאים לך |
|||
|
|||
לדבר בצורה הזאת שמתאימה לאנשים כמו ג'רי פואלוול..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נדמה לי שהוא עדיין לא השווה |
|||
|
|||
את המישמש לג'רי פאוול, אם כי הוא לא יטעה בהרבה אם הוא יעשה את הנסיון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טובת הילד היא לא שאלה פוליטית |
|||
|
|||
אני חושב שטל קיוותה להעלות את החשיבות של טובת הילד ושלא טוב לערב בשאלה הזאת שיקולים פוליטיים. לפני שדנים בפינוי ילדים (מבתיהם) צריך: 1. להגדיר קריטריונים, ביטחוניים אך לא רק, על פיהם בוחנים את טובת הילד. 2. לדרג מצב של ילדים על פיהם. 3. להשתמש בדירוג כדי להחליט מה צריך לעשות (ברמה מקצועית). 4. מה כדאי לעשות (ברמה הפוליטת אם תרצה). אני מנחש שבעלי מקצוע יוכלו לפרט יותר שלבים אבל ברור לי שהתשובה-שאלה שלך היא ברמה הפוליטית (שלב 4). אתה יכול לעזור בניסוח התשובות לשלושת השלבים הראשונים או שאצטרך לפנות לבעלי מקצוע שאני מכיר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור, להעביר את הענין לועדת חקירה |
|||
|
|||
כמו בכל ענין וענין כשאין לכם תשובה כנה לשאלה נוקבת. גם כאן לא נזכה חלילה לתשובה פשוטה וכנה. השאלה תעבור למחלקת השאלות הקשות . ולבסוף מקימים ועדה של שמונה חברים שתקבל סמכות של ועדת חקירה מוגבלת. וככה ''בכובד ראש'' ממסמסים את הנושא. אני חיכיתי ל''הצעה'' המלומדת שלך מר סיוון. וזו אכן הגיעה. כצפוי. א | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל קופץ |
|||
|
|||
כרגיל יש לך בעיה בהבנת הנקרא, או שאתה מחפש התנצחות. אז תמשיך לחפש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה כרגיל קופץ |
|||
|
|||
מתפתל , והעיקר, לא עונה כשאתה נדרש לענות , לשאלות פשוטות לחלוטין. אז תמשיך להתפתל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טובת הילד היא לא שאלה פוליטית |
|||
|
|||
הכותבת הצביעה על כך שלילדים יש גם סכנה נוספת, קצת פחות גלויה: היות שלא מעטים כאן כבר טענו שהורים המחזיקים את ילדיהם במקומות מסוכנים אינם הורים ראויים, יתכן שיהיה מי שינסה להפקיע את הילדים מהוריהם, שהרי „טובת הילד” לנגד עינינו, ואיזה הורה שולח את ילדו לבצע פעילויות מסוכנות? בעבר – ההורים ה„לא ראויים” היו יכולים להיות אלה ששלחו את ילדיהם לפלמ''ח, אבל חרב אי הקונצנזוס לא ריחפה מעל ראשם. הכותבת ציינה שאנשים יתנו לדעתם הפוליטית לחבל בשיקולים המקצועיים שלהם. האגף השמאלי אצלנו הזדרז להוכיח לכולנו עד כמה היא צודקת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התופעה שבה פעילי השמאל הפכו להיות עובדים |
|||
|
|||
סוציאלים חובבים של ילדי המתנחלים הביאה את ההתחסדות לשיאים חדשים שמעמידים בצל אפילו את הספר ''שיח לוחמים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילצת אותי אותי להתייעץ עם מומחה חיצוני |
|||
|
|||
מסתבר שעובדים סוציאליים הם לא חסרי אחריות שבדרך כלל נותנים לשיקולים פוליטיים שלהם להשתלט על השיקול המקצועי. אני מנחש שהם עובדים לפי שלבים דומים לאלו שהגדרתי קודם. יש להם גם מנגנון שמאפשר להם לבדוק את עצמם שהעמדה האישית (פוליטית) שלהם לא גורמת להם להחליט החלטות שגויות (לא מקצועיות). אבל גם נכון שעובד סוציאלי כמו כל מקצוען יכול גם לטעות בתום לב. אני טוען שלהניח מראש שבעל מקצוע מוכן בקלות לותר על היושרה המקצועית שלו זה מעשה מוגזם. איך היית מגיב אם מישהו יטען שישנם רופאים שמחכים להזדמנות להרעיל את אורי אבנרי או את ח''כ צבי הנדל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אילצת אותי אותי להתייעץ עם מומחה חיצוני |
|||
|
|||
את הטענה „ישנם רופאים ש...” לא ניתן לסתור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן אי-אפשר |
|||
|
|||
אז אני מוכן לנסח זאת מחדש ברוח העמדה שהציגה טל על התנהלות העובדים הסוציאליים (בעיקר פקידות הסעד). האם אתה מאמין שרופאים יטפלו בחולים על פי שיקולים פוליטיים - רופא ימני ימנע טיפול ראוי מפציינט שמאלני? האם אתה מאמין שרופאים פועלים כך באופן מודע או תת-מודע? אני לא מאמין. אני גם לא מאמין למשפט הבא שבשינויים קלים הוא, בעצם, פרי יצירתה של טל: ''עוד יתכן מצב, שבו פקידת הסעד, ה[ימנית] בדעותיה הפוליטיות (לא מקרה נדיר), תנצל את ההזדמנות להוציא אל הפועל את מאווייה הסמויים נגד ה[השמאל] דרך הילד, במודע או בתת מודע... ועתה היא תטען לצורך העניין שהנער ''נזקק'' (כזה שהוריו נוטשים אותו, מזניחים אותו, לא שואלים לשלומו...)''. ----- בדרך כלל פקידות הסעד, כמו הרופאים, כמו הפסיכולוגים, כמו בעלי מקצועות אחרים לא פועלים לפי שיקולים פוליטיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על ההבהרה |
|||
|
|||
בהחלט יתכן גם מצב כזה. רק שנכון לעכשיו, ההתקפות ניתכות כעת על ישובי גוש קטיף, והכותבת הצביעה על הסכנה המסויימת בתרחיש המתואר. כדי לסייע לה להמחיש את עמדתה הזדרז עמיש לטעון שאכן מדובר בהורים לא ראויים. פקידי סעד, עובדים סוציאליים, רופאים, כלכלנים, סייעות שיניים וסנדלרים לא אמורים לתת לשיקולים פוליטיים לחבל בעבודתם. גם עיתונאים אמורים לדווח ללא קשר לעמדותיהם הפוליטיות. שמעתי אפילו שיש מדינות בהן יש עיתונאים אמיתיים. אולי פעם גם לנו יהיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עקרונית, בזמני משבר ואיום יש ערך בפינוי ילדים |
|||
|
|||
כדי להגן עליהם מפני סכנה קרובה ומיידית. השאלה אם הנחות אלה מתקיימות בפינוי גוש קטיף? והאם פינויים המוקדם לא יחשוף אותם לסכנות אחרות במקומות אחרים? מרגע שהתקבלה החלטת הפינוי (כמו שאמרתי - במחטף) ואי אפשר יותר לעצור את התהליך, יש להגן על הילדים. אני לא הייתי רוצה לראות שוטרים וחיילים משחקים עם הילדים ב''שוטרים וגנבים'' (והפעם השוטרים הם הגנבים, והילדים הם השוטרים). אני הייתי רוצה לראות שהילדים לא משחקים במשחקי 'מחבואים' ו'חמש אבנים' עם השוטרים-חיילים. מספיקה המלחמה שתהיה עם הגדולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מחטף |
|||
|
|||
שלוש פעמים הצביעו על ההתנתקות ושלוש פעמים התקבלה ההחלטה ברוב של נבחרי ציבור. איך זה יכול להיות מחטף? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מחטף לא חייב להיות ''זבנג וגמרנו'' |
|||
|
|||
אלא גם תהליך קלוקל של גריסת ערכים וקניית קולות שמקיים מחטף בטוח ו(צ'ק)פתוח. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי