פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לעוזי אורנן, 17/10/04 13:52)
מר ארנן הנכבד
שין התימני (יום שני, 18/10/2004 שעה 19:13)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבקש להתייחס למקצת מטענותיך, אלה הנראות לי החשובות ביותר.

אתה פותח בציטוט פתגם ועל פיו אתה מציע: דון לגופו של העניין ואל תקבע את עמדתך על פי השאלה מי הוא זה שאמר את האמת.

בכל הכבוד, איני סבור שזו דרך חכמה, ונכונה, לנהוג בה.
שווה בנפשך, כי מאן דהוא מבצע פעולה מתוך כוונה ומטרה *להזיק* לך, אלא שפעולתו הטיבה איתך בפועל. האם אתה סבור, שנכון יהיה להתייחס לפעולותו כאל דבר חיובי רק משום ש*תוצאתה* חיובית, תוך התעלמות מן *המניע* לפעולתו?

והוא הדין, לדעתי, בנושא הנדון.

כפי שהשבתי בהודעה קודמת מהיום למנשה אבי-חן ''יש חשיבות רבה ביותר, לדעתי, למטרת השינויים, למניע שלהם ולזהות המציע: לא הרי שינוי שמציע *יהודי אוהב עמו* כשינוי שמציע מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל. מניעיו של האחרון חשודים ומטרת הצעתו חשודה אף היא, ולכן - מטבע הדברים - יש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד''.

ודוק: איני אומר שיש לדחות את הצעתו על הסף, רק משום שההצעה באה מפי מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל, אלא רק שיש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד.

וכך, לדעתי, יש לנהוג בהצעתו של מר סובול ובכל הצעה שאתה תציע.

עד כאן לעניין הפתגם והצעתך לנהוג על פיו, אם כי יכולתי להוסיף טיעון אחד או שניים נוספים.

ובאשר לטענך/אמירך, כי 'הצעתי' לאמץ את השפה האנגלית כשפה הרשמית היחידה במקום השפה העברית הינה ''מופרכת'' -

ראשית, חזרתי וקראתי את דבריך ולא מצאתי שהבעת דעה *מפורשת* אם ההצעה טובה או אינה רצויה. אשמח אם תביע את עמדתך במפורש, ותנמק אותה.

אעיר כאן, בעניין שאלת קיומו של הלאום ה'ישראלי', כי בהנחה שתתקבל עמדתך, כי קיים לאום 'ישראלי' אליו משתייכים כל אזרחי הארץ, יהודים, ערבים, נוצרים וכו', מתעוררת השאלה מהי שפתו של הלאום ה'ישראלי', ואני רואה שוש אפשרויות סבירות:

האחת - לשלול את ההנחה, כי מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה (אחת או יותר).

השנייה, להמשיך לנהוג על פי המצב הקיים, דהיינו לקבוע ש*למדינת ישראל* יהיו שתי שפות רשמיות, עברית וערבית (ובכך לפתור פרקטית את הבעייה תוך התחמקות מהשאלה, האם מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה).

השלישית, לקבוע שהשפה האנגלית (או שפה אחרת שאינה עברית וערבית) תהיה השפה של בני הלאום ה'ישראלי'.

ייתכנו עוד אפשרויות, אך אסתפק בשלוש שלעיל.

ועתה לשאלה: האם אינך סבור, כי יהיה זה נכון, טוב ורצוי לבחור דווקא באפשרות ה*שלישית* הנ''ל, הן מן הנימוקים שמר סובול מצביע עליהם, הנוגעים לקשיים שמעוררת השפה העברית, הן בשל היתרונות המרובים שיצמחו לני הלאום ה'ישראלי' כתוצאה מכך, שהלשון הבינלאומית הנוהגת כיום תהיה שגורה בפיהם והן שבחירת שפה 'ניטרלית' מן האספקט הפוליטי כשפה האנגלית תשחרר את היהודים והערבים להתווכח בשאלה, מהי השפה שראוי שתהיה שפתם של בני הלאום ה'ישראלי'?

ושאלה אחרונה - האם ידוע לך על מחקר, שבדק את השפעת השפה בכלל, והעברית בפרט, על התפתחותו של הדובר בה? ובנוסח אחר: האם אפשר שדווקא המבנה המורכב יותר של השפה העברית מסייע להתפתחותם של הדוברים בה? האם הקלות והנוחות - העכשיויזם - הינן חזות הכל?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:54)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפה היא חלק מרכזי בהווית הלאום. וכבר הבאתי דוגמה לכך שכאשר ישראלי עוזב את ארצו ואת שפתו הוא חדל להיות ישראלי (בני מהגרים ישראלים בארצות הברית). הם כמובן נשארים יהודים, וכך אפשר לראות ש''יהודי'' ו''ישראלי'' אינם מושג זהה. שינוי בלאום קורה לא לישראלים בלבד, אלא למהגרים מבני לאומים רבים. הכרתי פעם בחור אמריקאי שנלחם במלחמת העולם השנייה בגרמניה, אף כי אביו נולד למשפחה גרמנית ובא בילדותו לאמריקה. בנו (שאותו הכרתי) היה לחלוטין אמריקאי בכול, בשפתו, בהרגשתו, בלאומיותו, אף על פי שסבו היה לחלוטין גרמני. זה קורה גם במעבר של דור אחד בלבד.
אשר לידיעת שפה זרה, ואפילו שליטה טובה בה - זה אינו הופך אותה ל''שפה לאומית''. שאלתי פעם עמית בדנמרק באיזו שפה הם עורכים כנסים מדעיים, והוא ענה לי שאין להם בעיה לעשות זאת באנגלית, כי גם תלמידי התיכון בדניה שולטים היטב באנגלית. אבל עולה בדעת מישהו ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית בדניה?
ההיסטוריה היהודית מראה באמת שיהודי אינו חייב לדבר עברית כדי להיות יהודי, ואינו חייב לגור בארץ ישראל כדי להיות יהודי. אבל לא ניתן ללמוד ממנהג היהודים בהיסטוריה על הלאום הישראלי. לאום זה, שאמנם צעיר הוא, נוהג כמו כל לאום נורמלי בעולם, ולעולם לא ימיר את שפתו הלאומית, מה גם שארצו משופעת בשפה זו, עד כי אפשר לומר כפשוטו ''אבן מקיר תזעק בעברית'' (כוונתי כמובן למימצאים ארכיאולוגיים עבריים).
על יסוד הכרה זו כתבתי ''לא נודע מקרה בעולם שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר ''תחליף את שפתה''''. דומני שהצעתך יכלה לנבוע רק מתוך עצימת העיניים שלא לראות ולא להבין שיש כאן לאום ישראלי. אפשר להתכחש לעובדות, אבל לא לאורך זמן.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 7:59)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאינך מייחס ישירות ובצורה בהירה לתגובתי, בדיוק כפי שעושה מר סובול.אתם פשוט מדברים אל עצמכם.
זוהי, לדעתי, דוגמא לתרבות השיח הקלוקלת שלנו, שאינה מאפשרת לקיים דיון ענייני, שרק הוא יכול להועיל לגילוי ה'אמת'.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:56)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאוד שאחרי כל מה שכתבתי בעניין עדיין נראה לך שלא עניתי על ההצעה המומלצת שלך ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית של ישראל. ובכן בקיצור הצעתך ראויה להידחות לחלוטין. הנימוקים כלולים במה שכתבתי לפני כן וחבל (לכותב ולקוראים) לטרוח ולחזור עליהם.
על עניינים אחרים שהעלית אכתוב בהזדמנות אחרת.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 15:50)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ציינת מה רע בכך, לדעתך.
ומהי אם כך, לדעתך, השפה, שמן הראוי שתהיה שפתו של הלאום ה'ישראלי'?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:14)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולת להבין בעצמך: זוהי השפה העברית. ולא צריך כלל ''להחליט'' על שפה. פשוט להאזין.
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:16)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך תגרום לערבים להסכים לכך?
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:47)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קבל את כל אזרחי ישראל כשווים לך ואל תדחוק אותם לגיטאות ולפחיתות בזכויות. ממילא העברית נפוצה בכל יישוב, וביחד עם השפה הערבית המדוברת המשמשת אזרחים ערבים לא מעט (המדוברת בעיקר, לא הספרותית)- ותוסיף לשמש, תשמש העברית גם אותם לכל צורך נדרש. המנהיגים המעוניינים במעמדם המיוחד לא כל כך שמחים בזה, אבל החיים עושים את שלהם בעם.
דוגמה: הבסקים המחולקים בין ספרד וצרפת יש להם יחס שונה אל הסובב אותם בצרפת ובספרד. לפני כמאה שנים היו הבסקים מחולקים שווה בשווה בין שתי הארצות. היום הרוב המכריע של המכריזים על עצמם כבסקים הם יושבי ספרד. מדוע? כי הבסקים הצרפתים זכו לשוויון זכויות גמור, ולא למשטר שהפלה אותם ובודד אותם.
_new_ הוספת תגובה



צרפת ודיאלקטים אזוריים
אמיר ח. (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 23:08)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבסקים הצרפתים כמו שאר דוברי השפות והדיאלקטים האזוריים בצרפת הוכרחו ע''י השלטון המרכזי לוותר על שפתם לטובת הנוסח הצרפתי הפריזיאני. כפיית השפה הצרפתית לא נעשתה בנועם אלא בחומרה וללא פשרות.

המחוז היחיד של צרפת שהתנגד באופן פעיל לכפיית הנוסח הרפובליקני האחיד היא קורסיקה שאכן לאחר מאבק בן למעלה ממאה שנים זכתה לאוטונומיה תרבותית.

השלטון המרכזי בספרד, גם בימיו החשוכים ביותר של משטר
פרנקו לא הצליח להגיע לרמת כפייה חודרנית ובלתי מתפשרת
כפי שעשתה הרפובליקה הצרפתית ה''נאורה''
_new_ הוספת תגובה



שפה לאומית
יהודי מארץ ישראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:01)
בתשובה לעוזי אורנן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, דברים כַּדָּרבוֹנוֹת! ועובדה שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר, שומעת, דוברת וכותבת עברית - ולא ארמית איספניולית, ואף לא יהודית (קרי: אידית או אידיש או יידיש).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי