  
  
  
|
 |
|
||
  תורת הסיכונים |
|||
|
|||
נו, גם כאן לא כתוב שנסיעה לסיני היא בטוחה לגמרי. גם תחזית אין כאן. הטענה היא רק שבאריאל מסוכן יותר מאשר בסיני. זה נכון? זה לא נכון? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תורת הסיכונים |
|||
|
|||
נו, באמת. המקום המסוכן יותר הוא המקום שבו יש סבירות גדולה יותר להיהרג. בסיני נהרגו גם בעבר, היו התראות שהולך להיות פיגוע, אנשים התעלמו והיה פיגוע ענק. מערכת הביטחון לא הפצירה באנשים להימנע מלהגיע לאריאל. כל המאמר של לוי (וגם המאמר של מר, תודה לטל) זרוע בזחיחות נפש מצויה במקומותינו לפיה למעלה מצויים גנרלים טפשים ואימפוטנטים שאינם מבינים מימינם ומשמאלם, בניגוד לעיתונאי הפיקח שמכורסתו מבליחות הברקות. מותר ללוי לכתוב ככל העולה על רוחו. גם אם מישהו נסע לסיני משום שקרא את מאמרו של לוי והשתכנע, האחריות לטעות אינה של לוי אלא של מי ששמע בעצתו. עם זאת - הרוח המנשבת משני המאמרים היא זו שהביאה בסופו של דבר לתוצאה הטראגית. המאמרים האלה לא יצרו את הרוח הזו. הם נסחפו עם הרוח במעטה של חשיבה חופשית. הקונספט שבו הם שבויים הוא האשם. אין שום ספק ששום תוצאה לא תשחרר את הלכודים בקונספט, מספירו ועד לוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הסיכונים |
|||
|
|||
גם באריאל היה פעם מתישהו פיגוע. השאלה שוב היא איפה יותר מסוכן, מה המשמעות של זה, ואיך יודעים. אתה אומר שמטה לוט''ר מבין בזה יותר מלוי, וזה נשמע לי הגיוני, ובכל מקרה אני הייתי מעדיף את עצתם של הראשונים על של האחרון בנושא זה. לא באתי לדון בזה איתך. בסה''כ לא הבנתי למה לך לייחס ללוי דברים שלא כתב ותחזיות שלא חזה. במיוחד כשמתברר שיש לך טענות אחרות שמתייחסות למה שהוא כן כתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הסיכונים |
|||
|
|||
נו, אז מה אתה חושב? איפה יותר מסוכן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הסיכונים |
|||
|
|||
אני לא יודע, ואני לא בטוח שאני מבין את המשמעות של השאלה. אני מבין בזה פחות ממטה לוט''ר ואולי גם פחות מגדעון לוי. האם יש תשובה לשאלה ''איפה יותר מסוכן - על אוטובוס עירוני בתל-אביב או על אוטובוס עירוני בנתניה?''? האם יש *לך* תשובה לשאלה הזו? איך אתה יודע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת הסיכונים |
|||
|
|||
משמעות השאלה פשוטה, כפי שכתבתי למעלה ב- תגובה 52919 : ''המקום המסוכן יותר הוא המקום שבו יש סבירות גדולה יותר להיהרג.'' איך יודעים איפה יש סיכוי גדול יותר להיהרג? פשוט. נהרגים שם יותר אנשים. אם תרצה, מספר האנשים הנהרגים ביחס למספרם הכולל של האנשים בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולה על רגל אחת? |
|||
|
|||
וואו, זה היה הרבה יותר פשוט ממה שחשבתי. בלי משתנים תלויים ובלתי-תלויים, בלי לקרוא דו''חות של סוכנים, בלי לעבור על צילומי-לוויין ממחנות-אימונים, בלי לחקור עצירים משכם. רק דבר אחד חסר לי, אם כן: על פני איזה פרק זמן לבדוק? הרי כשמדובר על פיגועים נגד ישראלים בסיני, מדובר על מה שנקרא ''מאורעות נדירים'', ולפי מה שסיפרו לי פעם, הסקה סטטיסטית ממדגמים של מאורעות נדירים (או בעלי הסתברות נמוכה) היא עסק לא פשוט. מי שסיפר לי על זה עושה את עבודת הדוקטורט שלו בתחום הזה של מאורעות נדירים. אני אבהיר מה הבעיה: נאמר שהיו שלושה פיגועים, ב-1980, ב-1990 וב-2000. אם נסתכל על התקופה 1/1/1979-1/1/2001 נקבל 3 פיגועים ב-22 שנים, בערך 0.14 פיגועים לשנה. אם נסתכל על התקופה 1/1/1981-1/1/1999 נקבל פיגוע אחד ב-18 שנים, כלומר בערך 0.06 פיגועים לשנה - פחות מחצי, רק בגלל שינוי זעום בבחירת המדגם. ממילא, נראה שהסיכון אינו קבוע לאורך פרקי זמן ממושכים (אני מסיק זאת מכך שהאזהרות של מטה לוט''ר משתנות בתכיפות של שנים בודדות ואף חודשים), כך שמדידת הסיכון לפני שנתיים אולי אינה הגיונית. אם תמדוד רק לפי החודש האחרון, סביר שתקבל גרף שנע בין שתי מדרגות - רוב הזמן הסיכון הוא אפס, ומדי פעם הוא חיובי למשך כחודש. אני מקווה שזה לא מה שמטה לוט''ר עושה. אגב, לשיטתך, נכון ללפני 24 שעות, היכן מסוכן יותר, בסיני או באוטובוס עירוני בירושלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאר צא ולמד |
|||
|
|||
זה נחמד. יכולת לראות מה קורה על פני כל קיומה של הציוויליזציה ולהגיע למסקנה שהכל בסדר. אבל לוט''ר לא אמרו לא לבקר בסיני אף פעם. הם המליצו לא להגיע לסיני בתקופת החגים שהתחילה בערב ראש השנה ומסתיימת בשבת שאחרי סוכות, כלומר מה-15.9.2004 עד 9.10.2004. המציאות הוכיחה שהם צדקו. סיני היה המקום המסוכן ביותר בתקופה הזו. מה קרה באריאל בתקופה הזו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאר צא ולמד |
|||
|
|||
יפה, אתה חוזר על מה שאמרתי בתגובתי האחרונה. זה בדיוק העניין, מה שזה לא יהיה שהם עושים בלוט''ר, זה לא ''מספר האנשים הנהרגים ביחס למספרם הכולל של האנשים בכלל''. זה משהו שאני הודיתי שאני לא מבין בו. אתה מצדך בינתיים החלפת את ''מסוכן'' ב''יש סבירות גדולה יותר להיהרג בו'', אבל זה לא קידם אותנו כהוא זה. על שלוש השאלות שלי בתגובה 52922 טרם ענית (אולי ניסית לענות על השלישית, אבל עכשיו חזרת על ההסבר שלי למה זו לא תשובה טובה). כשתענה, אולי אפשר יהיה להמשיך משם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והשאר צא ולמד |
|||
|
|||
''איפה יותר מסוכן - על אוטובוס עירוני בתל-אביב או על אוטובוס עירוני בנתניה?'' לא יודע. איפה יותר מסוכן - בסיני בתקופת החגים או באריאל בתקופת החגים בשנת 2004? על זה אני יודע לענות וגם אתה. ידענו עוד לפני הפיגוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכאורה ענית על שאלה שלא שאלת... |
|||
|
|||
השאלה עליה אתה מתדיין היא: איפה יותר מסוכן....? השאלה שענית עליה כאן היא: איפה ''היה'' יותר מסוכן...? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות קשות מול מטרות רכות וחוסר שליטה |
|||
|
|||
בניגוד לתאונות דרכים, הנושא הקריטי כשמדובר בטרור, היא לא סטטיסטיקה נייחת, אלא התפתחות מגמות. מבחינה זו, הבנתם של הכותבים והממליצים מאפיינת את הסברי השטח לתופעות המאפיינות חלק גדול מהעיתונות הישראלית. השאלה היא לא מה היא הסטטיסטיקה השנתית, אלא כיצד מתפחות מגמות, ובלשון מטימטית - המגמה השולית בנקודת זמן. כאן, בנושא המגמה השולית, יש להבחין במספר גורמים סיבתיים: 1) האפקט המצטבר של הלוחמה בטרור ב-4 השנים האחרונות: הפלשתינאים משלמים מחיר כבד, גם מבחינת חיסול מנהיגותם הבכירה, וגם במימדים אחרים, כתגמול לטרור. 2) הניסיון המצטבר של הלוחמה בטרור: בישראל רמת כוננות גבוהה. שפע של אמצעי נגד (כגון החומה) וונוכחות צפופה של גורמי ביטחון. 3) על כן, ישראל מצטיירת כמטרה קשה. עקב כך, הצפי לטווחים בינוניים הוא מעבר הטרור הפלשתינאי למטרות רכות. 4) סיני היא מטרה רכה כזאת, וגם מקומות נוספים בחו''ל: שטחים נירחבים ודרכי גישה פתוחות של טרוריסטים, כוננות והיערכות נמוכה יחסית וכיוצא בזה. 5) חוסר שליטה: בהשוותינו פיגוע בסיני מול פיגוע באריאל, הרי שבפיגוע בסיני הישראלי חסר שליטה בפרמטרים מרכזיים של המצב. בעיקר: א) הזעקת כוחות מוכנים למקום במהירות מירבית, מייד לאחר ההתרעה/ראשית הפיגוע/ראשית מתקפת הטרור ב) סיוע מהיר לקורבנות הפיגוע לכן, מבחינת מגמה שולית וצפי עתידי, אריאל בטוחה הרבה יותר, הן בגלל א) ההערכות היעילה ב) הניסיון המצטבר ג) חשש הפלשתינים עקב ניסיון מצטבר של המערכה ד) שליטה במצב, כאשר מתרחש פיגוע אריאל היא מטרה קשה. מקומות בסיני הינן מטרה רכה. הניתוח כאן משמש למטרה דידקטית: הוא נועד להדגים את שיטחיותו של דיון המתמקד באופן שרירותי בפרמטר יחיד. עיתונאים כגון גדעון לוי, או בעל הכתבה במעריב שהובאה כאן, דומה ואיבדו זה מכבר יכולת לחשוב על יותר ממימד אחד בהערכת מצב מורכב. שטחיות שמשתלטת על העיתונות טועה, מטעה והרת נזק. קישור: מכת המדינה של האדונים הכתבנים הללו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מטרות קשות מול מטרות רכות וחוסר שליטה |
|||
|
|||
קשה להאמין לאיזו רמה מסוגל אדם המחשיב את עצמו כמשכיל להידרדר אליה כאשר הוא פוחד על התחת שלו. להפחיד אנשים השכם והערב ולכוון את הזעם שלהם לגורמים אחרים זה מתבקש?! החלק הכי עצוב בסיפור זה שהאדון ימשיך לישון טוב בלילה בעוד פשוטי העם חוששים מאיומיו. חלומות פז מר שרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בירושלים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בירושלים |
|||
|
|||
בדרך כלל זה נכון. בתקופה האמורה לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז יהיה מסוכן בסיני ? בדרך כלל או בתקופה ספציפית? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז יהיה מסוכן בסיני ? בדרך כלל או בתקופה ספציפית? |
|||
|
|||
אני מסכים עם הכותב שלתושבי סיני אין אינטרס לפגוע בישראלים, ושפגיעה כזו מקפחת את מקור פרנסתם. עם זאת, זה לא רלוונטי. הפגיעה הזו הגיעה מבחוץ. כדי לשגר שלוש משאיות עמוסות בעשרות טונות של חומרי נפץ יש צורך בתכנון מוקדם ובאמצעים כלכליים. לכן הסיכון הוא גבוה במיוחד כשנוצרים מספר תנאים, כמו תאריך ידוע שבו ישהו ישראלים רבים בנקודה אחת שבה אין אבטחה משמעותית. לכן נראה שהסיכון היומיומי הוא נמוך. עם זאת - נראה שהישראלים ינהגו בצורה הפוכה מההיגיון: כאשר הסיכון היה גבוה הם נהרו לשם בהמוניהם. מעתה הסיכון יחזור להיות נמוך, אבל הם לא יחזרו בשנים הקרובות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניחוש שלי שונה |
|||
|
|||
לא יודע לגבי הסיכון, אבל לגבי התיירות, אני מנחש שבפסח הקרוב מספר הישראלים בסיני יהיה יותר מחצי ממספרם בפסח האחרון, ובסוכות הבא -- יותר משני שליש ממספרם בסוכות השנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניחוש שלי |
|||
|
|||
לצערי לא מצאתי בינתיים דיווח על מספר הישראלים ששהו בסיני במהלך הפסח האחרון בהשוואה לפסח שעבר. הדיווח היחיד שמצאתי שכלל השוואה התבסס על הערכה, לפיה המספר השנה הוא מחצית מהמספר בשנה שעברה: ובתפקיד גדעון לוי: שמונה ימים לפני ששני ישראלים נפצעו בפיגוע בקהיר, כתב בני ציפר ב''הארץ'' שהרדוקציה של העולם לפי דרגות הסיכון לישראלים (מי עשה רדוקציה כזו?) היא דבר אינפנטילי לגמרי וגם מסוכן לבריאות המוסרית, שהוא ביקר לאחרונה עשרות פעמים במצרים, בירדן ובטורקיה, שהוא מצהיר(!) שבישראל מסוכן יותר לצאת לרחוב, ושאפשר לחטוף התקף לב רק מלשמוע את אזהרות המסע המתפרסמות בישראל: באשר לסוכות, הניחוש שלי נותר בעינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הניחוש שלי נכון! |
|||
|
|||
28 אלף ישראלי יצאו בפסח הזה לסיני. זה המספר המעודכן למוצאי החג שמסר מנהל הצד הישראלי של מעבר הגבול בטאבה. בפסח שעבר עברו, לפי אותו גורם, 28 וחצי אלף. כך לפי כתבתה של ורד לוי-ברזילי ב''הארץ'': | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מסיר את הכובע. |
|||
|
|||
אוקיי, אז צדקת ואני טעיתי (בלשון המעטה. נראה שהתחזית שלך היתה אפילו הערכת חסר). שתי הערות: למרות שראש המטה ללוחמה בטרור המליץ גם הפעם לישראלים לא לצאת לסיני, בשנה שעברה האזהרה הובלטה באמצעי התקשורת והשנה לא. אינני יודע אם יש לכך חשיבות, אך יתכן שיש דרגות אזהרה. יש לי רושם שהשיפור הכלכלי גרם השנה ליותר תיירות חו''ל (אין בידי נתונים), כך שאולי בכל זאת מספר היוצאים לסיני הוא נמוך מהפוטנציאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מסיר? בתאבון! |
|||
|
|||
אולי החליטו לחוס על לבו של בני ציפר ולא להבליט עוד יותר את ההמלצה... באשר לשיפור הכלכלי, אני יכול לומר שלקחתי אותו בחשבון כשעשיתי את הניחוש. מצד שני, אני חושב שסיני היא בין היעדים הזולים, כך שאולי ההשפעה היא הפוכה (אנשים יכולים להרשות לעצמם לנפוש באילת במקום בסיני). אני עדיין נזהר בקשר לסוכות ולא מנחש יותר משני שלישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בעיה. אני תמיד חובש לאפה, ליתר ביטחון. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחזית שלי |
|||
|
|||
כבר הרבה שנים לא הייתי בסיני וגם לא אהיה בין אלה שיבקרו שם בסוכות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מסיר? בתאבון! |
|||
|
|||
האם באמת כאשר יש שיפור במצב הכלכלי יש *ירידה* בתנועת התיירים במקומות הזולים? אני מנחש שלא. בניחוש הזה מובלעת ההנחה שהמצב הכלכלי הוא רציף, ואינו מחולק רק בין פטריצ'ים לפלבאים. לכן יש אנשים שבעבר היו יכולים להרשות לעצמם רק את סיני וכיום את אילת, ויש שהיו יכולים רק להישאר בבית וכיום הם נוסעים לסיני. אני אפילו מעז לנחש שעם השיפור במצב הכלכלי יש לצפות להתייקרות השירותים גם במקומות הזולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מסיר? בתאבון! |
|||
|
|||
טוב, לא ניחשתי לכאן או לכאן בקשר לזה. מובן שההשערה שלך גם מתקבלת על הדעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא צריך לדבר בהכללה על תושבי סיני |
|||
|
|||
לחלק יש לחלק אין עניין לסייע לטרור האסלאמי. ולאלה שהיה עניין, הם גם סייעו ככל הנראה לאותו טרור. עשרות בדואים נעצרו ביומיים האחרונים ע''י המטרה והמודיעין הצבאי המצרי. בד''כ ארגוני הטרור האסלאמי שאצלנו הוא מצטייר כארגון אחד גדול, כלל עולמי, הוא למעשה רסיסי ארגונים מקומיים שמקיימים בינהם קשרים מבצעיים, מודיעיניים ומנהלתיים. אל-קאעידה הוא ארגון הגג, ''ממשלת העל'' של הארונים האסלאמיים הקיצוניים. וכשיש מבצע פיגוע כמו שהיה בסיני, מי שבד''כ מבצע אותו זה הארגון המקומי, לעיתים בסיוע ולעיתים בהובלת צוות חיצוני, שפועלים בהנחיית המטה העליון של אל-קאעידה. לא מן הנמנע שמודל כזה פעל גם הפעם בסיני. לגבי הישראלים, הם הולכים אחר ''סיר הבשר'' שכמה שהוא יותר זול הוא יותר קורץ לעין. הישראלים יחזרו במהירה לסיני ויתעלמו שוב אם תהיה התרעה נוספת. משהו לקוי אצל שרוליק של היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרך כלל בתקופות ספציפיות |
|||
|
|||
אם אתה רוצה לדייק. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי