  
  
  
|
 |
|
||
  האם המקור או הטיעון שלך אמין? |
|||
|
|||
הדברים שאתה כותב על העלות התקציבית נשמעים כמו אגדה, כמו סיפור - לא ממש כעובדה או עובדות. כעת אתה מציין שהמקור שלך הוא עובד אגף התקציבים לשעבר, מישהו שלכאורה יודע, אבל אינך מחדד את העובדות המספריות. יכולת לפחות להביא נתנוים לגבי התקופה בה עבד באגף התקציבים..... לא עשית זאת. מדוע? בשלב זה אמינות הטיעון שלך בנושא התקציבי, שווה בעיני בדיוק כמו זה שמדבר על מאמר בהארץ ''...מלפני כחודשים'' בהודעה אחרת כאן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום |
|||
|
|||
07/01/03 אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום - ''הארץ'' מאת שחורי דליה מתוך חלק מאמרים ( מס' מילים - 5841 , מס' כתבה - 960006) ספר מחקרים חדש משרטט בעיתוי די מוזר תחזית של ישראל למחרת השלום עם הפלשתינאים. בין המסקנות הקודרות מאוד של החוקרים: החיסכון הכלכלי מהשלום יהיה מוגבל; ישראל תצטרך עדיין לשמר כוח צבאי גדול ויקר; ערביי ישראל ייצאו למאבק על שוויון זכויות, עם פוטנציאל לאלימות; האבטלה תגדל והפערים החברתיים יתרחבו. דוד, יש הבדל בין ''הארץ'' ובין ציטוט ''נתוני'' דו''ח שלום עכשו בטקטיקה חדשה: ''מישהו מאגף תקציבים לחש לי''. קנה אתה, אם ברצונך, את הכתבה מעיתון הארץ, של נחמייה שטרסלר. 10 ש''ח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יש הבדל גדול |
|||
|
|||
מיכאל הפעם לא מישהו מאגף תקציבים לחש לי אלא משיהו שהיה באגף במעמד בכיר וגם כתב שחור על גבי לבן את הדו''ח של שלום עכשיו.הוא לפחות ישב ובדק את העובדות אתה אפילו לא טרחת לציין את מקורותיך. אכן יש הבדל בין ''הארץ'' והדו''ח של שלום עכשיו - הבדל גדול - החומר של ''הארץ'' בנוי על מה המסד של שלום עכשיו. עוד לא הסברת את ההבדל בין 5 מיליארד ו- 3 מיליארד ש''ח כתקציב המתנחלים וגם לא הסברת על איזה שנה אתה מדבר. גם לא תיארת את מקורותיך - בקיצור אתה מרחף בין המספרים לפי הנוחיות בלבד. חוקר מכובד מבסס את טענותיו ומביא קישורים, מקורות וכל מה שמהקשים כי הוא לא חושש שיגלו את האמת על מה שהוא כתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, לקחתי סדרי גודל, ונתתי הערכה ''נדיבה'' ומוגזמת של 5 מליארד |
|||
|
|||
ועדיין, גם גודל מירבי זה נע בסביבות 2% מהתקציב. זה מה שיציל את המדינה? אתמהה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם המקור או הטיעון שלך אמין? |
|||
|
|||
סיפור עצוב, לפחות לכלכלה הישראלית. אפילו המקור הישיר שעליו הסתמכתי, ושברור למדי מדוע הוא חפץ בעילום שמו, הודה שגם הוא עצמו לא הצליח להגיע לתמונה המלאה של הזרמת הכספים העקומה והמפותלת להתנחלויות; וכשהפגנתי בכוונה אי-אמון בגובה הנפילי של הסכום שבו נקב, הוא הציע לי לבדוק את אמינותו בדרך אחרת: א. תשתיות ציבוריות בתוך ההתנחלויות. ב. רשת כבישים (שאת אורכם הכולל ניתן לחשב לפי מפות). ג. מימון ''בנה ביתך'' (בתנאים שלא תמצא בשום מקום בתחומי הקו הירוק). ד. עלות ריתוקו של צה''ל לשטחים הכבושים, ריתוק שבגלל הפיזור הרב של ההתנחלויות - יעילותו נמוכה, עלותו כפולה ומכופלת והסיכון לחיי החיילים, המפוזרים בעשרות תאי-שטח ומחסומים, הוא סיכון גבוה ומיותר (איזו טובה צמחה לנו מתפזורת ההתנחלויות מנקרות העיניים ברצועת עזה, בתוך מאות אלפי פליטים החיים בתת-תנאים? ומה ישאר מכל הרפתקת ההתנחלויות הזאת לאחר ההתנתקות - עוד חריש עמוק בנוסח ימית?). ה. ומעל כל אלה : עלות החזקת המתנחלים עצמם (צא ולמד ממה מתפרנס חלק הארי של המתנחלים). ועדיין לא הגענו לעלויות הפינוי(רובד לשוני מתקופת ימית, אופירה ובנותיהם) או ''ההתנתקות'' (בלשון ימינו). [כבסיס טוב לחישובים, תוכל להיעזר בנתוני העלויות של בניית ימית, תחזוקת ימית, הריסת ימית ופיצוי תושביה. כיום ניתן לשחזר עלויות אלה במאמץ רוחני מתון]. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש |
|||
|
|||
במקום לחזור על הדיון והחיפוש שכבר קיימתי אציע לך לקרוא: 1. הדו''ח שכתב דרור צבן ''אומדן חלקי של תקציבי ממשלה המופנים להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת עזה ושל התקצוב העודף בשנים 2001-2002,'' עבור שלום עכשיו, ינואר 2003. 2. את המאמר של מרכז אדוה, ''מימון ממשלתי של ההתיישבות הישראלית ביש''ע ובגולן בשנות התשעים: רשויות מקומיות, בנייה למגורים וסלילת כבישים'' (http://www.adva.org/ivrit/homepage_heb.html), ינואר 2002. 3. את המאמר שלי ושל יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (דיון 1427), 4. את המאמר שלי ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (דיון 1718). הבעיה של הסתרת סעיפי תקציב קיימת בהרבה נושאים ואת זה ידעתי עוד מלפני שעסקתי בשני המאמרים הנזכרים במאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' (דיון 1457). מכאן שהנימוקים הערכיים שלך מוכרים לי ואינם מספקים בעיני לטיעון המיליארדים שלך ושל רבים וטובים. זה כולל את אותו חבר כנסת שהיה חבר ועדת הכספים שלשאלתי ענה: מיליארדים. כאשר ביקשתי יתר דיוק הסתבר שהוא איננו יודע אפילו איך להתחיל חיפוש. בקיצור אל תשלח אותי לחפש מספרים להערכות שלך אם אינך מביא בעצמך. זאת ועוד, גם אם הינו מקבלים את התזה שלך ושל שלום עכשיו על כל הסעיפים שאתה מעלה זה לא סיפור מעניין. גם לאחר שתחשב את המספרים הללו ברמה מקובלת של אמינות (וספק אם אתה יכול) הם ברובם הגדול לא מבטאים הוצאה מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש |
|||
|
|||
שכחת את ''הארץ'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שכחתי כלל |
|||
|
|||
אפילו הזכרתי את המאמר הזה, של מוטי בסוק, בתגובה קודמת מאתמול (תגובה 51092). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש |
|||
|
|||
אינני מאשים ומעולם לא האשמתי את המתנחלים במעשה ההתנחלות; בזה אשמות ממשלות ישראל על כל קואליציותיהן השונות והמשונות: לפעמים הלך הזרזיר אצל העורב מפני שהוא מינוֹ, ולפעמים הלכה היונה אצל העיט והושיטה לו אפרוח במקום עלה של זית, מפני שתפקיד של שר-חוץ או שר-אוצר או אפילו רק שר-ביטחון - דורש הקרבה כלשהי של כמה עקרונות... אני מניח שתיארת לעצמך כי במשך השנים עקבתי קצת גם אני אחר התפתחות תופעת ההתנחלויות ועלויותיה, לא באמצעות האזנות-סתר חו''ח, כנהוג בימינו אלה, אלא במאמרים, מאמרונים, וכל מיני ידיעות קטנות בכלי-תקשורת פרימיטיביים שקדמו לדור האינטרנט. זכורה לי, בין יתר הפנינים מתקופת תור-הזהב של ערי המסכנות, הצהרתו של משה דיין, לפיה תהיה ימית ביום מן הימים עיר ואם גדולה מתל-אביב ((אבל כמה תלמידי-תיכון שניסיתי לדובב אותם על אחד מהאישים הכריזמטיים ביותר בעָבָר המצוי ממש מעבר לפינה - לא ידעו כלל במי מדובר). כן-כן-כן ועוד פעם כן - יש צורך לחזור ולספר שוב ושוב ביציאת-ימית ובנותיה, כמו שמספרים ביציאת מצרים, וכמו שיספרו בקרוב ביציאת גוש קציר וגוש קטיף וגוש לקט, פאה ושיכחה - מפני שההרפתקה המיותרת והמזיקה ההיא עלתה למדינה מיליארדי דולרים, וכך תעלה למדינה כל תפזורת ההרפתקאות בגדה המערבית. אין שום צורך להיות נביא ולא בן נביא כדי לדעת זאת; צריך פשוט לשכוח כמה חלומות אשר שוא דיברו, וללמוד כמה פרקים (קטנים אך חשובים מאין כמותם) במציאות. אינני שולח איש לנבור בנבכי תקציבי המדינה לשנותיהם הטובות והרעות כדי לפצח את הצופן הגנטי של הגידול התקציבי הממאיר הזה שבו עסקינן, מפני שבסופו של יום הצום , די באכילת חביתת-עין דו-ביצית וכמה כפות יוגורט, כדי להתאושש ולהתעשת עד כדי יכולת להסיר את העיפרון מהאוזן ולבצע כמה פעולות אריתמטיות בסיסיות על-מנת להגיע בדיוק סביר ביותר למספרים שבהם נקבתי - ובסדר הגודל שבו מדובר, סטייה מעלה או מטה בסכום השווה לסיוע האמריקאי השנתי, היא סטייה שאינה חורגת מגדר הנורמה... העמימות וההסתרה שכל ממשלות ישראל נוהגות בכספים שהוזרמו ומוזרמים להתנחלויות וסביב ההתנחלויות - מדברות בעד עצמן, מפני שבאמת מדובר בכמויות כסף בלתי-קונבנציונאליות, העלולות להזכיר את העמימות הגרעינית שלנו. לא נותר לי אלא ללכת לקנות מאתיים גרם גרעיני-חמניות קליית-עפולה, ולפצח אותם בזהירות מול הטלוויזיה. לילה טוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היסטריה ודמגוגיה ''כלכלית'' |
|||
|
|||
ממש נופת צופים, דאגה לכלכלת ישראל... א. תשתיות ציבוריות נבנות בתוך ההתנחלויות... איזה סקופ כלכלי מבריק. היכן שחי ציבור - שם ישנן תשתיות ציבוריות. היכונו לסקופ הבא: בהתנחלויות יש ספסלי רחוב ותחנות אוטובוס. ב. רשת כבישים! המתנחלים נוסעים באוטובוסים ובמכוניות - וחדלו זה מכבר לרכב עניים על גבי עיר בן אתונות. עוד גילוי מסעיר: הם גילחו את זקניהם הלבנים הארוכים וקיצצו את זנבותיהם, ולחלקם אפילו נשרו הקרניים... ג. תכניות ממשלתיות לעידוד הבניה. אני בעד לבטל. לבטל מכל עברי הקו הירוק. הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה. ד. ריתוקו של צה''ל. כפי שסופר דובר כבר רבות - גם באתר זה, לפני עידן אוסלו שמרו על נצרים שני מילואימניקים מפוהקים עם ש''ג עשוי מחבל ושני עמודים. אם וכאשר תשכיל ממשלת ישראל לדכא את הטרור עד לרמתו ערב אוסלו - יירד תקציב הביטחון פלאים. ה. אחזקת המתנחלים - אכן אסון אדיר: הם אינם מתגייסים לצבא; היציאה לשוק העבודה בקרבם נמוכה (בעיקר עקב אי עבודת נשים); ומוסר תשלומי המסים והארנונה בקרבם נמוך מאוד. הוא שאמרתי, אוכלוסיית הערבים מהווה נטל כבד על תקציב המדינה. רגע... ''ערבים'' אמרתי? אופס... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני חושב שאתה צודק - עידן עוסק בדמגוגיה |
|||
|
|||
ההוכחה הכי טובה היא שכאשר מבקשים ממנו להבהיר את הפזמון שלו הוא מתחיל לנגן פזמון חדש או אחד יותר הזוי. שאלה: מה הכוונה ב''הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה''? התוכל להרחיב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא אוכל להרחיב בשלב זה. קוצר זמן. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת |
|||
|
|||
באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב התזת שינאה לבני-דודנו התנ''כיים ואחינו לאמונה המונותאיסטית (הם אפילו לא טוענים שמוחמד הוא בנו החוקי או הבלתי-חוקי של אלוהים או אפילו משיחו, כמו הרבי מלובביץ', למשל, אלא רק נביאו...); באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב לא השבת, אף לא על אחת מהשאלות שמעור מידי יום ביומו ומידי לילה בלילו, מאז מלחמת ששת הימים (שדרך אגב, הפליטים הפלשתינאים לא נטלו בה כל חלק, כידוע לך) - שלטוננו בשטחים הכבושים או כפי שהם מכונים לעתים, כשמנסים לבטא את הרעה החולה בלשון נקייה ''המוחזקים''; באופן שכבר אינו מפתיע כלל - לא התייחסת אפילו להרפתקת ימית, שגם בה נאלצה המדינה מרצונה הטוב והחופשי (או ליתר דיוק: מרצונה הרע והטפשי, כפי שכבר יכול להיות ידוע כיום לכל דרדק, אם ילמדו את הלקח המוגמר הזה בגן חובה) להקים תשתיות עירוניות ולסלול כבישים ולהחזיק ברצועה כוח צבאי גדול כדי לשמור על אותם מתנחלים, שלרובם יש כיום וילות נכבדות במקומות אחרים; אני לא יודע היכן עשית את שירותך הצבאי או את שירות המילואים שלך בתקופות שבהן נערכו הטיהורים הגדולים ברצועת עזה, שנים רבות לפני שמישהו העלה בדעתו את אוסלו; אני וחברי, שיצא לנו לא פעם לבט''ש את הרצועה, ולשכב שם במארבים במשך עשרות לילות בקיצים ובחורפים - לא זוכרים משום מה את שני המילואימניקים המפוהקים שלך; אולי השתרבב לדבריך, משום-מה, אחד הפטרולים ברחוב קפלן בקריה בתל-אביב, וגם אז זה עניין חמור מאוד אם מבצעים אותם מילואימניקים מפוהקים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת |
|||
|
|||
התמקדתי לרגע באוכלוסיה הערבית - כיוון שהתעקשת להתמקד באוכלוסיית המתנחלים ולתלות בה ורק בה את כל חולייה הכלכליים של המדינה. ניסיתי להראות שלא פחות ''מיליארדים'' הולכים למקומות אחרים. אם התמקדות במגזר מסוים פירושה שנאה - הרי שאתה מלא שנאה כלפי המתנחלים לטעמי השבתי לך על כל טיעוניך - גם התמהוניים ביותר. אשמח אם תוכל להפנות אותי לטיעון שנותר ללא מענה. אין לי מה להתייחס ל''הרפתקת ימית''. כמה יישובים שהוקמו על חולות המדבר. אין שום דבר הרפתקני בזה. ההרפתקה היא דווקא בהחרבת ימית? למה? בשביל מה? עד היום לא הצלחתי להבין. כיום יש צורך להחזיק כוחות צבא גדולים ביש''ע (שאותם אתה מתעקש משום-מה לכנות ''השטחים הכבושים'') אך ורק בזכות גאוני אוסלו, ששתלו את הסרטן הטרוריסטי המשתולל בלב הארץ. ''שני מילואימניקים בש''ג'' הם דימוי פשטני קמעא, הבא לומר שערב אוסלו היה צורך בהרבה פחות כוחות צבא על-מנת לשמור על רמה גבוהה בהרבה של סדר וביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת |
|||
|
|||
אין לי ולא הייתה לי מעולם שום שינאה כלפי המתנחלים - אלא רק כלפי האיוולת של אלה שאיפשרו לרדוף את פליטי 1948 לתוך הגדה המערבית ולתוך רצועת עזה; יש לי ויש לי ויש לי תחושות של זעם ובושה על כי עם של פליטים נרדפים הפך תוך דור אחד לרודף פליטים יעיל ומתיעל יותר ויותר מיום ליום; ככול שמתרבות ההתנחלויות ומתרבים המתנחלים, גדלה באופן טבעי ההתנגדות לכיבוש ויש צורך ביותר ויותר כוחות צבא כדי לדכא את ההתנגדות הזאת; אין להתפתחות הרעה הזאת שום קשר לאוסלו - יש לה שני קשרים גורדיים: התמשכות הכיבוש והתרבות המתנחלים; ''אוסלו'' בהקשר הזה היא עוד סיסמא דמגוגית ריקה המביישת את האינטלגנציה של משתמשיה, לא פחות מהחזרה האינפנטילית על המילה ''אוליגרכיה'' בהקשר של שילטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות כלליות (לא רק של מרכז הליכוד או מרכז מפלגת העבודה או מרכז הרב); לא הייתי רוצה לראות את חברי המרכזים האלה מנהלים המדינה; די והותר לנו במספר מופרז של שרים, בכמות מדהימה של חברי כנסת חסרי-איכות, ובערב הרב של מפלגות, הנבדלות בעיקר בנפחי הכְּרֵסוֹת והעכוזים של נציגיהן; ומאחר שאני חש שעוד התקלות אחת במילה ''אוליגרכיה'' בהקשר זה, תחייב אותי לקחת תרופה נגד גיהוקים - אני נאלץ לפרוש בשלב זה מהדיון, ומבקש מראש את סליחתכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת |
|||
|
|||
אתה נוהג לדבר רבות בנזקים הכלכליים והחברתיים שנובעים מהמתנחלים ומההתנחלויות, אתה פורט לפרוטות את אופי עבודתם, את צורת וכמות התשתיות המושקעות בהם, וכן הלאה והלאה. אך כאשר אני עושה את אותו הדבר כלפי מגזר אחר - אתה ישר מאשים אותי בשנאה. על כך אמרו חז''ל: ''טול קורה מבין עיניך''. אינני שותף לתחושות הזעם והבושה שלך. הפליטים הם רוצחים בפוטנציה שנכשלו במשימתם - והביאו את אסונם על ראשם, וממשיכים 56 שנים להתבוסס במדמנתם במקום לקחת את גורלם בידיים. מעל מאה מיליון פליטים היו במאה העשרים - ורק פרומיל מהם נשאר משום מה במצב זה. אני גם תמה על הערכתך את הקשר שבין ההתנחלויות לבין הביטחון. ככל שיש יותר מתנחלים והתנחלויות - כך יש יותר ביטחון ופחות טרור. ''אוסלו'', בהקשר זה - הוא מתן סמכויות שלטון, חסינות דיפלומטית וסיוע כספי ניכר בידי כנופיה של עשרות-אלפי מחבלים חמושים. עקב כך אינני מתפלא - למרבה הצער - לנוכח הידרדרות מצב הביטחון. אמת, ישנם אנשים שמשתמשים יתר-על-המידה בביטוי ''אוליגרכיה''. אבל תהא זו תמימות לחשוב, שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הוא השולט והקובע היחיד, ושאין עוד מוקדי כוח נוספים בחברה הישראלית, שאינם נבחרים מצד אחד אך מחזיקים בידם השפעה רבה מצד שני. בנוגע למספרם המופרז של השרים ואיכותם הירודה של חברי הכנסת - אני מסכים איתך. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי