  
  
  
|
 |
|
||
  המשפט האחרון שלך....... |
|||
|
|||
אם הבנתי אותך נכון אתה אומר שאנחנו אשמים - אני חושב כמוך. אבל בניגוד לך אני חושב שהכיבוש ''משחית'' - עושה אותנו יותר אלימים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אז הבנת אותי לא נכון ....... |
|||
|
|||
אני אומר שאנחנו יכולנו להיות חברה הרבה יותר טובה גם עם הכיבוש. וגם לולא הכיבוש סביר להניח שהיינו מתדרדרים לתהומות של היום. את חוסר התרבות וההגינות בין רבדים שונים בחברה הישראלית, מתיחויות חברתיות היו עם הכיבוש או בלעדיו. אלה הם תהליכים חברתיים ופוליטיים ששורשם נטוע עוד מלפני הכיבוש ושקיבלו חיזוק ללא כל קשר אליו מאז ועד היום. אנחנו חברה קולטת עליה בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, אנחנו חברה שמוסדות החינוך שבה כפופים למפלגה, אנחנו חברה שיודעת איך לא לקיים חוקים. את זה צריך לתקן, עם הכיבוש או בלעדיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגירה וכיבוש |
|||
|
|||
אנחנו אולי חברה ייחודית. אבל החברה האמריקאית גם היא ברובה תוצר של גלי עליה-הגירה גדולים וקטנים. כך גם האומה הקנדית. לכן האמירה שלך, ''... בנפח שאינו מוכר בשום חברה אחרת, ...'' לא ממש מדוייקת או פוגעת. גם לגבי הכיבוש אני לא מסכים עם עמדתך. אני לא סוציולוג ולכן לא אטען מה קדם למה התהליכים הפוליטיים-חברתיים שאתה מתאר בקצרה, או נזקי הכיבוש. אבל גם הכיבוש משפיע לרעה על רמת האלימות שלנו....לטוב או לרע. לדעתי אסור לנו להתעלם מהעובדה הזאת (עם או בלי קשר לדעה הפוליטית שלך או שלי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היכן בארה''ב או בקנדה נקלטו |
|||
|
|||
20 אחוז מאוכלוסייתם במהלך 10 שנים (1990-2000)? (האם באמריקה התאזרחו 26 מיליון אמריקאים חדשים מאז 1990? האם יש להם באמריקה סל קליטה כמו זה שבישראל?) הכיבוש אינו משחית אלא מחשל. מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הבנת אותי לא נכון ....... |
|||
|
|||
מספיק עם המנטרה הכבוש משחית אנגליה במאה ה19 היתה הכובשת הגדולה והמאה הזאת היתה מאה של התקדמות טובה בכל התחומים הבעייה שלנו היא אחרת. הסמול ניתק את העם מתרבותו מכל מה שנתן משמעות ופשר לחיו ובעשרים שנים האחרונות ניתק אותנו הסמול אף מתחושת הלאומיות שלנו באומרו שלאומיות זה שובניזם וחשכת ימי הבניים. כך שהאנשים נמצאים במצב של ניכור מכל דבר. במצב של תלישות בנוסף הסמול ויתר או יותר נכון חיסל את כל הערכים היהודיים בהחליפו אותם בערך אחד ערך זכויות האדם. ערך שאומר לךלא תפגע באדם אחר אבל אינו מציע לך שום ערכי חיים שום דרך חיים שום כלום. וכשאנשים מנותקים מתרבותם מלאומיותם מכל אפשרות לתת משמעות לחייהם זו התוצאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כותבים שמאל - פין -חס |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא השמאל ולא אף אחד...... |
|||
|
|||
אתה, אתם המחסלים וגם הבכיינים. זה קל מאד להאשים כל הזמן משהו לא מוגדר. אתה בעצמך אפילו לא מוגדר או מגדיר על מה אתה מדבר. כמה עצוב שכמו ילד קטן אתה מילל ומאשים אחרים בכשלונות שלך ושל אחרים. אתה לא מדבר על לאום ולאומיות אתה כי זה לא מעניין אותך. אתה כמו עצלנים רבים אחרים, רוצה שמלאכתך תיעשה על ידי אחרים. אתם, לא השמאל, ההרסנים שמסתתרים בכל מיני חורים ושולחים את היללות על פני הארץ. זה בטח נכון בדור האחרון אז כדאי שתתחיל לעשות משהו לתיקון ההרס שגרמתם. אל תצפה שאחרים יעשו זאת. ברברן........!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד אתה סססססססססססמולני |
|||
|
|||
והסמול אשם בכל עובדה הרומאים כבשו במאה הראשונה את גליה והכיבוש לא השחית אותם... והנה גם ההולנדים כבשו את אינדונזיה ושום דבר לא קרה והטורקים לא עשו טרנספר ליוונים? והעולם כולו נגדנו בגלל הסמול שמלשין. הסמול שולט כאן ולא נותן לימין ולצה''ל לנצח רק הסמול אשם בכל סמומולמול מולמ סמול הכל בגלל הסמול והמערך והפנקס האדום ופנחס ספיר ויצחק רבין שהיה לו חשבון בלתי חוקי בלתי חוקי בעליל ורק הוא היה הכי הכי מושחת והתקשורת הסמולנית אשמה והמינויים הפוליטיים של הסמול ובתי המשפט הסמולנים והפרקליטות והמשטרה של הסמול וגם אריק שרון הוא בכלל מפאיניק איך הוא בכלל מעז לוותר על ארץ ישראל?? נו טוב הוא הרי מפא''יניק עוד מהבית וגם השחיתויות שלו הן שחיתויות של מפא''יניק. כבר 50 שנה שמפא''י שולטת כאן.תזכיר לי בבקשה אדוני: מי היה שר הביטחון של יצחק שמיר? מפא''יניק!! ומי היו שרי החוץ של שרון ושל בייגין? מפא''יניקים!! אז אתה רואה??. מספיק ודי בשלטון מפא''י!! וסרק סרק סרק כבר אמרנו? והשב''כ הסמולני? והמוסד? גם אתה סמולני והאתר הזה שלך מלא ססססססססססמולנים כמו סיון ספירו ונוידרפר שרק הם אשמים ורק דבר אחד עוד לא ברור - אן האשמים זה מפא''י או המערך אאם דורש להעמיד את הסמול לדין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פגעת בול |
|||
|
|||
רצית לקלל ולקלקל ויצאת מברך ומתקן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מבקר אותו וחוזר על טעותו |
|||
|
|||
וכשאני אומר אתה אני מתכוון לדוד סיון, אם לו הבהרתי עצמי מספיק מדוייק (-: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז הבנת אותי לא נכון ....... |
|||
|
|||
מי אמר שהכיבוש משחית? ====> הסמולנים (בגירסה מתוקנת = השמאלנים) ולא אני. אני סתם כתבתי זאת באירוניה והזילזול בטיעון הדמגוגי הזה. לדעתי הכיבוש צודק ואולי אף מחזק. תלוי מה עושים ואיך עושים איתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש משחית בלי קשר לצדק |
|||
|
|||
גם הנסיון שלך לשייך ולתייג לא ישנה עובדה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני בכלל לא מנסה לתייג |
|||
|
|||
זה כבר מתוייג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון - הכיבוש משחית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון - הכיבוש משחית |
|||
|
|||
כיבוש יצר הנקמה אכן משחית. ראו לאן הגענו, מפוצצים את נשותינו וטפינו ואנחנו מושכים בכתפינו וממשיכים כאילו כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואכן ידידינו דוד מאשר את דבריך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| להווי ידוע לך |
|||
|
|||
שלא כל תיוג נכון וצודק. על העובדה שזה כבר מתוייג, אצלך אין עוררין. עכשיו צריכים לחשוב על ערכו ונכונותו של אותו תיוג. וכאן מלאכתך אינה סוגה בשושנים ואינה קלה כלל ועיקר. אם הכיבוש השחית אותך, אז זו בעייתך האישית. אני מצהיר שהכיבוש עשה אותי רגיש יותר לבעיותיו של העם היהודי ולמצבם הבלתי אפשרי של ערביי ארץ ישראל. במסגרת אותו כיבוש אני מוכן לסייע לאוכלוסיית הערבים לתקן את מצבם, אם במסגרת מדינה ערבית (עם מותג הפרסומת ''פלסטין'' או בלעדיה) ואם המסגרת מדינת ישראל. האם אתה היית מגיע לפסגות מחכימות אלה ללא הכיבוש? אני משער שללא הכיבוש ישראל היתה עדיין נלחמת על חייה בעצימות גבוהה ועם יותר מלחמות משהיו לנו מאז 1967, ופתרון לבעיית הערבים בארץ ישראל לא היה עולה על שולחננו (פורומנו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להווי ידוע לך |
|||
|
|||
...ומאוד ייתכן שהמדינה בכלל לא היתה קיימת. בכלל, נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה. מה לעשות. גם לאמריקאים לא טוב עם הכיבוש בעיראק, אבל נוצר הכרח כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה |
|||
|
|||
קריטריונים שנפרוס, ביחס לעמים אחרים ובזה ייחודו. אבל גם הכיבוש שלנו הוא כיבוש ייחודי. * אנחנו כובשים את הארץ שלנו. * לא התורכים, לא הבריטים, לא הירדנים ולא המצרים הוגדרו ככובשים, ע''פ ובניגוד לחוק הבינ''ל - רק היהודים כובשים שטח ארץ שלהם ושאינו שטח חוקי של אף ישות אחרת. * עם פלסטיני - מעולם לא היה עם כזה במשך 1300 שנים של קיום האסלאם, גם כשהיו קהילות ערביות בישראל. הם תמיד היו סורים, מצרים או משהו כזה. אבל אף פעם לא פלסטינים. * הכיבוש של היהודים את ארצם הוא משחית - אבל הכיבוש האמריקאי, הבריטי, הרוסי, הסיני, המצרי, הצרפתי כלל וכלל לא השחית את האומות האלה , אלא רק בנה אותן והעצים את כוחן. יעש הרבה הבקרות לשמאלננו. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה |
|||
|
|||
גיל ובננה אני מודה לכם מאד הבהרתם לי היטב שיש נושאים שקשה לכם לדון בהם משוחררים מעמדה פוליטית. גיל כתבת, כאן למעלה (תגובה 42804), ''.... נדמה שהשמאל לא מכיר את המושג ''רע הכרחי''. כן, זה רע לנהל שלטון כיבוש, אבל נוצר הכרח כזה.'' בעצם אם נוריד את האמירה ה''פוליטית'' שלך אתה אומר אותו דבר כמוני, אתה רק מחליף את המילים לפחות חמורות אולי: ''.... זה רע לנהל שלטון כיבוש, ...'' גיל, האם ההכרה הזאת עושה אותך שמאלן? לאן תשייך אותי במקרה הזה? ''יעש הרבה הבקרות [לימנינו]. אפשר ללמוד מהם בשיטת ההפוך-על-הפוך הרבה מאוד'' (תגובה 42808). אני אכן לומד עליכם הרבה מאד - במיוחד היום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה |
|||
|
|||
דוד: אני בדרך כלל לא חותך בכביש ולא נוסע בשוליים. אני נהג מאוד דפנסיבי. אני נוסע לאט ותמיד מוותר לממהרים. במובן הזה אני שמאלן. אבל אם יש לי תינוק חולה באוטו, ואני מגיע בשלב מסויים למסקנה שאני חייב להגיע איתו לבית החולים מייד, אני אסע כמו פסיכי. אז מה אני - נהג ימני או שמאלני? אולי אפשר לשלב גישות ולהתאימן לזמנים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין שמאלנים ונזקי הכיבוש |
|||
|
|||
אמרתי בדיון שכיבוש משחית. אתה ובננה צירפתם את השמאל לדיון. אם גם בעיניך זה לא נחוץ רק אשמח. לעניין הנהג הדואג (לא פסיכי) קשה לי להחליט אבל לטעמי זה קשור בתשובה לשאלה: האם תעקוף, מימין או משמאל, כדי להגיע מהר לבית החולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדי לעקוף בעיות תמיד נעקוף מצד שמאל |
|||
|
|||
ולא בכדי הבאת את עמישראל בדוגמתך לבית החולים, בהשראת מחלת האוסלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה |
|||
|
|||
א. מי אמר שקשה לנו לדון בנושאים האלה? ב. אכן אנחנו לא משוחררים מעמדות פוליטיות כפי שגם אתה לא. זה לגיטימי וטיבעי, גם אם תשתדל לשלול זאת. ג. אני שמח שאתה לומד 'עלינו' הרבה. אני מקווה שהדוקטורט שלך נשען על מצע לימודים איתן כשלנו (-: אני מקווה שהבהרתי לך מספר עניינים שמשום מה נראה לי שלא הבנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם היהודי הוא עם יוצא דופן בהרבה |
|||
|
|||
מה זה ''יעש הרבה הבקרות''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שיבוש של |
|||
|
|||
- ''יש הרבה הברקות לשמאלננו''. צריך לומר לד''ר סיון כשממהרים (גם בכביש) אז טועים. גם אני וגם הוא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על שיבושים |
|||
|
|||
הבנתי את כוונתך גם לפני התיקון ואפילו לחלק מהטעויות לא שמתי לב. הציטוט לא נעשה כדי להבליט את טעויות הדפוס אלא לציין שאני לומד לאחר התיקון שלך מר בננה: ''יש הרבה הברקות [לימנונינו].'' אני לומד ממכם, מהם, רבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכבוד הוא לי |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן לכבוד הוא לך - אבל |
|||
|
|||
כדאי גם לך להקשיב וללמוד,..... ללא צורך להתעקש על עכבות ודעות קדומות. זה הרבה יותר מעניין אם התהליך הוא דו-סיטרי. זה מרחיב את האופקים !!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינני יורד לסוף דעתך |
|||
|
|||
למיטב שיפוטי אני מקשיב, לומד ודווקא די חדשני. העכבות ממני והלאה. אתה באמת התכוונת אלי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפחד מסטריאוטיפים |
|||
|
|||
ולכן, מבחירה, אינך יורד-עולה לבדוק בכנות מה אחרים אומרים במיוחד אם לדעתך הם מהשמאל. אתה קודם מלביש את השלט הפוליטי ורק אחר כך עונה. לכן במידה רבה יש כאן דו-שיח של חרשים........... אם היית מתייחס לעמדתי על נושא הכיבוש, ומשאיר את התיוגים מהמגרש הפוליטי בצד הדיון היה הרבה יותר פורה ומלמד - לשנינו. חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מפחד מסטריאוטיפים |
|||
|
|||
בואו נתכנס על פיתרון שיש בו גם מן השמאל וגם מן הימין. נעתיק את הפלשתינאים אל מעבר לירדן (ימין) אבל נשאיר איזה 5% או 10% מהם ולאלה ניתן אזרחות (שמאל). ניישב ביש''ע את היהודים שיבואו מארצות המערב כתוצאה מגל האנטישמיות שיבוא כתוצאה מההעתקה הזאת. לא ניגע לרעה בערביי ישראל (שמאל), מעבר לאיזה מכה סימלית בעיקר, כמו הטלת עוצר על כפריהם במשך כחצי שנה (ימין). ערביי ישראל (כולל שארית פלשתינאי יש''ע) יקבלו שיוויון זכויות מלא לא רק דה-יורה אלא גם דה-פקטו, כולל בתקציבי חינוך ופיתוח (שמאל). הגענו להסכמה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ניזון מסטריאוטיפים |
|||
|
|||
אני לא מפחד מסטריאוטיפים, אני רק נמנע מהם. ובאמירתך שיש כאן ''מידה רבה של דו-שיח של חירשים....... '' אתה מחזק את טיעוני. העיקר שיהיה לך ולכולנו שבת של שלום. לפחות שהשבת יהיה שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה אולי לא מפחד |
|||
|
|||
אבל אתה מערב סטריאוטיפים כל הזמן אם זה רלוונטי או לא. לכן בשיחה או בדיון איתך טוחנים הרבה מים. כמו עכשיו, אתה גם זוכה ''בניצחון פירוס'' כי אתה פולמוסן לא רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המחמאה |
|||
|
|||
אפילו שאינני משתמש בסטריאוטיפים, לפעמים הם נוחים להדגשת חילוקי דעות, כמובן לאחר שהסברת ופרטת את אופן בניית הסטריאוטיפים. יש בזה משום מיצוי פרטים רבין מדי בתמונת הויכוח ביננו. העיקר שיש להבין את הלוגיקה שבהצגת הנושאים שבמחלוקת. יש לי שאלה לגבי המים, המים הם שלך או שלי? יש לך תשובה משכנעת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עייפתי מההתנהלות שלך |
|||
|
|||
יושר בדיון, כאן, לא נחשב למעלה בעיינך - אתה פולמוסן בשביל הפולמוס. לכן כבר אמרתי ש''ניצחת.'' אז מה אתה עוד מחפש? הייה שלום..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, מילא ...... (-: |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשפט האחרון שלך....... |
|||
|
|||
יש בזה משהו. לכן צריך לשים סוף לכיבוש ולנהוג בערביי יש''ע כפי שנהגנו בערביי רמלה ולוד. שם כבר אין כיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, מספיק לחזור בכל הזדמנות על ''הכיבוש'' |
|||
|
|||
כולם יודעים שאתה מתנגד ''לכיבוש''. לא בכל הזדמנות אתה צריך להזכיר לנו שיש ערבים שרוצים להשמיד אותנו... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מתעקש לברבר |
|||
|
|||
לא בכל הזדמנות אתה חייב להוסיף לדיון דברים לא רלוונטיים. מפאת כבודך, אני מזכיר לך שנושא הדיון הוא: ''הכיבוש משחית או לא.'' אין לזה שום קשר לטענה שאתה מעלה כאן. יפה שתיקה לחכמים.......... | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי