  
  
  
|
 |
|
||
  טרור? |
|||
|
|||
לגבי הטרור: טרור ערבי וטרור יהודי נוצרו בערך ביחד. זה שאנחנו קוראים היום למחתרות לוחמי חופש, ומציגים רק את לוחמיהם כטרוריסטים אינו קשור למציאות. גם במהלך מלחמת העצמאות יחידות בצבא העברי עסקו במעשי טרור והפחדה בכפרים ערביים, וכתבות רבות מתפרסמות על כך חדשות לבקרים. חוץ מזה, יש לנו יחידות ''טרור'' שאינן נקראות כך מאחר והן חלק ממדינה מסודרת. כשמדינה מסויימת בוחרת להצטייד בנשק מסויים או לבצע פעולות מסויימות, תמיד יהיו לכך השלכות בסביבה. מובן שרפסנג'ני וחבריו רוצים נשק גרעיני גם אם אין כזה בידי ישראל, אולם השגתו קלה יותר מבחינתם כאשר הם יכולים להגיד ש''כבר יש במזרח התיכון נשק כזה בידי האוייב הציוני''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אני רואה שאינך מבין טרור מהו |
|||
|
|||
המחתרות וצה''ל נלחמו ונלחמים ר ק נגד כוחות מזויינים - צבאיים ו'אזרחיים'. במלחמת השחרור נכנסו כוחות צה''ל לכפרים ערביים תחת אש, וברוב המקרים ברחו מהם הערבים. זה טיבעה של מלחמה. לא היתה השמדת אזרחים לאחר שהכפר נכבש ונותרו בהם אזרחים, כנסיונם של מספר שמאלנים לטעון בעבודות מ.א. מפוברקות של אוניברסיטת חיפה. איו תיעוד אמיתי לשום טרנספר ערבי מלבד טיעוני הערבים וסייעניהם. לעומת זאת ישנם עדויות לקריאת צה''ל לערבים לא לעזוב ולא לברוח - בחלקן הערבים לא ברחו (נצרת, חיפה, לוד, רמלה לדוגמה). חוץ מזה אינני יודע למה אתה רומז שיש לנו יחידות ''טרור''? האם אתה מתכוון לאותן יחידות שמחסלות את הטרוריסטים הערבים? אם כן, אז ראוי שתקרא להן יחידות אנטי-טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאינך מבין טרור מהו |
|||
|
|||
טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. אם הוא מגיע ממדינה, הרי שזה טרור של מדינה. אם הוא מגיע מארגונים ללא מדינה, הרי שאלה ''ארגוני טרור''. ישראל הפעילה אמצעי טרור והפחדה וגירוש בכפרים רבים, כלל לא תחת אש. איני יודע על אילו ''עבודות שמאלנים'' אתה מדבר, אבל המטרה המוצהרת של הנהגת המדינה בראשיתה היתה טרנספר, ונושא זה נידון בהרחבה, כולל קישורים, בדיון אחר. אני חושב שבהקשר זה אתה הוא דווקא המטעה. לגבי יחידות טרור ו''אנטי-טרור'' - ליחידות כמנו המסתערבים, וליחידות אף יותר חשאיות, יש מספר תפקידים. אחד מהם הוא פגיעה בארגוני ופעילי הטרור הפלסטיני, אבל יש גם תפקיד לעיתים בהתססת אוכלוסיה (כשהדבר נוח למדינה). בנוסף, מקרים כמו הפצצת שחאדה ודומיו הינם טרור מדיני: נכון שפגענו ברוצח, אבל ''אספנו'' ביחד איתו את כל השכונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טרור הינו הפחדה באמצעים שונים. באילו? |
|||
|
|||
כשאירופה מאיימת עלינו בחרם כלכלי, זה טרור? כשבריסל מפחידה עלינו במשפט, זה טרור? כשאנחנו מאיימים על הרש''פ בפגיעה בכל מטרה של טרור, זה טרור? אתה נצמד להגדרה כללית ולא מדוייקת של טרור. במדע המדינה ובלימודי האסטרטגיה מונח זה כפר נקרע לגזרים, נבדק ונחקר לוגית. יש איום והפחדה ויש איום והפחדה. ולא הכל טרור. אתה צריך להיות פרטני ומדוייק יותר, בהאשמותיך. יחידות ה''אנטי טרור'' לא קיימות בישראל. נגד הטרור לוחמים כל יחידות הלוחמה הצה''ליות, באמצעים צבאיים מוסריים (על כמה שחיסול איש רע יכול להיות מוסרי) ולגיטימיים. יחידות אלא לא נולדו ללחימה בטרור, אלא בצבא קונבנציונלי. הפלסטינים הצליחו להפיל עליהם תיק כבד. והם יכלו לו. והמלחמה נמשכת שלוש שנים, כי הלחימה מדוייקת וחדה כסכין. המאמץ מופעל נגד הטרוריסטים ולא נגד האזרחים הערבים. הערבים כחברה נפגעים, כי הם מטפחים ומנסים ותמוך באחוזים גדולים בטרור הזה. הם משמשים ''מגן חי'' לפעמים באל כורחם. אבל הם נפגעים בשם תמיכתם, הרצונית והבלתי רצונית, בהנהגת הטרור שלהם. ישראל לא הפעילה מדיניות גירוש, לא פורמלית ולא לא-פורמלית. גם אני שמעתי הערות וחשדות שיחידות צבא מסויימות הפחידו והבריחו ערבים. יכול להיות. אבל זו לא היתה מדיניות צה''ל וישראל. וכבר הוכח שגם בטנטורה לא היה שום גירוש כמו שהקיבוקציניק איש מרצ ניסה לטעון והפסיד במשפט דיבה שהוציאו נגדו לוחמי אלכסנדרוני. ושום ''קישור לדיון אחר'' לא יכול להוכיח אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קצת מעוות דברים |
|||
|
|||
יש הבדל בין טרור לבין סנקציות ופעילות מדינית-כלכלית. בטרור התכוונתי (ואני מניח שגם אתה) רק לפעולות עם אמל''ח. לגבי הצידוק שלך לפגיעה בשכונה של שחאדה, אתה יכול להיות דובר החמאס'' הרי גם הוא טוען שפגיעה באוכלוסיה היהודית הינה לגיטימית, כי היא זו שבוחרת את הממשלה שנלחמת בפלסתינים. האם ערכת משאל בקרב ההרוגים והפצועים בשכונה של שחאדה? כמה מהם ''בחרו'' שיחיה בקירבם? כמה מהם ''התנדבו'' להיות מגינים אנושיים? כמה בכלל ידעו ששחאדה נמצא שם באותה עת? לגבי מדיניות הגירוש והטרור עם קום המדינה - יש מקורות בשפע - אאסוף ואראה לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה הרבה מעוות דברים |
|||
|
|||
אל תאמר לי למה אני התכוונתי. תאמר למה אתה מתכוון. א''ב של ויכוח. טרור אינו רק הפעלת אמל''ח. אפשר גם להפעיל כוח אחר כדי להשיג את האפקט המבוקש. לעיתים טרור הוא רק איום בהפעלת כוח או אמל''ח. טרור הוא הרבה יותר מזה. הבעיה שלך שאתה מנסה להגדיר טרור רק בשאלמ ה'מה' (מה מפעילים?) ולא בשאלת ה'למה'? 'כיצד'? ו'איך'? ואתה אל תעשה עימי ''חסד'' ותשווה אותי לאנשי החמאס. וכשאני טוען שהם רואים ביהודים מטרה לגיטימית, אני מוצא את זה בלשון המעטה קצת מוזר שאתה טוען שאני חושב כדעתם. קצת קשה לי להתמודד עם הגיון קלוקל כשלך. אבל אנסה שוב. ושוב אני חוזר לאמירתי של 'למה'? ו'איך'? ולצערי אתה אינך מצליח לחשוב בבהירות, כי כאן מצטברים גם שאלות מוסריות. שחאדה הלך (שלח) ורצח אזרחים תמימים בשל שיקולים פוליטיים מוסריים קלוקלים = אין זכות ליהודים למדינה בפלסטין ולכן צריך ומוסרי להרוג כל יהודי כי הוא יהודי. לכן יש לשלוח רוצחים טרוריסטים (שאתה קורא להם לוחמי חופש) כדי שיממשו את התורה הזו. ישראל שולחת את חייליה לחסל רוצחים בפועל ובפוטנציה ואת מסייעיהם = אין זכות קיום לאדם שהחליט שהוא יכול לרצוח יהודים ולהישאר בחיים. ושחאדה, אללה לא ירחם עליו, כמו שהמוסלמים נוהגים לומר, היה ראוי למוות, גם אם מצא את מקלטו בתוך משפחתו. אין דם אישתו וילדיו יקרים יותר מכל דם אחר. והוא היה צריך לקחת את זה בחשבון. אבל הוא כשל. אבל מחבלים אחרים לקחו את זה בחשבון ודחקו באבו עמאר לבקש ולהכריז על הודנא. וזה מצביע על הרלוונטיות והיעיות בחיסול האנשים הרעים האלה. מבחינתי, אני מצר על כך שממשלת שרון הפסיקה בחיסולים ונתנה להונדא (עוד איזושהי קללה בערבית) לפרוח שלא בעונתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, ירדת לסילוף רציני |
|||
|
|||
אז אני לא בטוח איך אפשר להמשיך דיון כך: סילוף 1: טרור הינו רק באמל''ח, וזה לא משנה אם זה פיצוץ בפועל או רק איום בפיצוץ, מאחר וטרור הוא סוג של *לחימה*. סילוף 2: סלאח שחאדה התפוצץ לא רק עם משפחתו, אלא עם חצי שכונה. לגבי המשפחה, אכן יש אלמנט ידע ובחירה להישאר איתו (והוא איתם), ולכן ניתן להצדיק באופן מסויים במקרה זה פגיעה במשפחה, אבל בהחלט לא בכל השכונה, שלא בחרה בו להיות שם, בוודאי רובם לא ידעו כלל על היותו שם. סילוף 3: לא דיברתי על חיסול שחאדה מול רצח ישראלים. דיברתי על חיסול השכונה של שחאדה ביחד איתו מול רצח אזרחי ישראל, ועוד אתה זה שהוספת נימה אישית על ''חשיבה בבהירות''... חיסול שחאדה באופן בו נעשה היה להרוג ערבי כי הוא ערבי, מאחר ובאופן ברור עוצמת הפצצה היתה מעל ומעבר לנדרש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, ירדת לסילוף רציני |
|||
|
|||
תראה, טרור אינו ''רק באמל''ח'', ואתה רומז לקציהו של הטרור אך לא יורד לעומקו. אפשר לבצע טרור גם בלי אמל''ח. אמל''ח הוא רק 'כלי' למימוש הטרור. הטרור יכול להתממש ב'כלים' נוספים - למשל: איום בחרם מדיני או חברתי, הטרדה ופגיעה ברכוש וזכויות וכו'. תסתכל על אירופה, שלצד הטבות מגבילות לישראל (כדרך שמאלפים פודל - והפעם אין כוונתי לביילין, או בעצם כן) היא מגבילה ומטילה איומים להגבלה עליה. טרור בהתגלמותו. אומנם רק טרור מדיני, אבל עדיין טרור. ילמד ה''עם'' הפלסטיני שהוא צריך לשלם על תמיכתו הנואלת בשחארה ודומיו, ולא יתן מחסה ותמיכה לפושעים עם דם על הידיים. חיסול שחארה נעשה כדי להרוג ערבי כי הוא ערבי כי הוא טרוריסט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תראה, ירדת לסילוף רציני |
|||
|
|||
איום בחרם מדיני או חברתי אינו טרור, מאחר ואינו צורת לחימה. הראה לי מדינאים או כותבי עיתונים וספרים המשתמשים בכינוי ''טרור'' לפעולות שסיפחת לטרור. נראה לי שאתה יוצא מן הכלל בהגדרתך לטרור. ולהצעתך האחרונה: הפלסטינאים לא יכולים ''ללמוד'' זאת בדרך של החיסול של שחאדה, כמו שאזרחי ישראל לא ''לומדים'' שיש לבחור ממשלה שרצויה לערפאת דרך הפיגועים. הדרך להסיר את האיום מאיתנו ומהם היא לחסל את המרצחים, ואותם בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאינך מבין טרור מהו |
|||
|
|||
האשם היחיד במותם של הערבים שהצטופפו סביב שחאדה הוא סלאח שחאדה ותו לא. הם לא היו שם במקרה - והוא הצטופף ביניהם בכוונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבלים |
|||
|
|||
בטנטורה כנראה שלא היה טבח, אבל בלוד היה גם היה, ואלתרמן כתב על כך שיר. גם בגליל, בכמה מקומות, עד כדי כך שראש הקק''ל בגליל הגיע למסקנה שהאכזריות של חיילי צה''ל נרכשה ישירות מן הנאצים. גם הטבח בכפר קאסם, למרות ההסטוריון בעיני עצמו מילשטיין, הוא עובדה הסטורית. בוצעו מעשי טבח פחות או יותר בכל מקום שהכוחות הפלסטינאיים והיהודים הגיעו אליהם. ככה זה במלחמות של טיהור אתני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי