  
  
  
|
 |
|
||
  בהחלט זה לא עקרון מדעי,אלכס |
|||
|
|||
המוסר המשולש שלך אינו מוכר עדיין כעקרון מדעי ,גם הטענה שלך אלכס על ''מספר קבוע'' פחות או יותר של אנטישמיים אינו דבר שאפשר להוכיח ואני לא בטוח שתרצה שיעמוד בבחינה של המציאות. הפתלוגיה האנטישמית היא מכוערת מספיק ,לא צריך אמנם לתלות בפתלוגיה הזו כל דיעה ,וכל התנגדות למהלך ישראלי . מצד שני ,יש לא מעט יומרה בעצם הנסיון לתלות דווקא ביבשת הזו ציפיות להפגנת נאורות. הבעיה הישראלית-יהודית היא קטנה למדי ,לעומת הבעיה המוסלמית שהולכת וגדלה,ושכנראה נהיה עדים לה בשנים הבאות באירופה ,אני בכלל טוען שאפילו במיבחנים קלים יותר של עימות תרבותי-דתי אירופה לא תעמוד ,כבר עכשיו ומבלי שיופנו כלפיה איומים היא הרבה פחות נאורה כלפי מוסלמים מהטיפול הרע כשלעצמו של ישראל לערבים ולאיסלם. כרגע הטיפול האירופאי בישראל מנסה להרגיע את הנמר המוסלמי ,בין היתר ע''י טיפול מאד לא הוגן בישראל,טיפול שהיה קיים בשיא האופריה של ימי אוסלו ,גם בימים הרבה יותר בהירים מימים אלו של שלטון חשוך ימני בישראל. לו נניח היו חיים עכשיו חמישה מיליון יהודים בצרפת ,אני בספק אם שיראק היה אנטי-ישראלי כפי שאנו מכירים היום ,ההפך יכול מאד להיות ששיראק היה הופך לציוני ,אולם אין ספק שהאנטישמיות יש לה התפרצויות תקופתיות ,צריך לראות אם כמות בתי הכנסת ששורפים במין חינגה אנטישמית קבועה היא עניין קבוע ,והאם זה משתנה נניח כאשר עולה לשלטון אדם כמו שרון ,כמובן שמוסרית שריפת בתי כנסת בימי שלטון שרון אינה בדיוק מעשה שמנכיח יחס הגון לאחר,ובכלל עדיין אפילו ישראלים מהזן הכי בלתי נאור ,עדיין אפילו הם הישראלים לא מצטיינים בשריפת מיסגדים או כנסיות בישראל המתועבת-לעומת זאת ,זה די שכיח לחזות בבית כנסת מפוחם על אדמת אירופה,כמו איזו הקרנה של ההיסטוריה המתועבת של אירופה להווה..וזה תמיד לא מחזה נעים אפילו בימיו שלטונו של שרון זה לא מראה אסתטי מובהק. איש הפרלמנט הבריטי היהודי הוא לא יותר ולא פחות מהרוח הגדולה של האנטישמיות ,אין עם או קבוצה שמאויימת על עצם קיומה כל פעם שאיזו מנהיג של אותה קבוצה מסומן כבלתי ראוי. אני מניח שבמיבחן הנאורות בין מנהיגים ישראלים לערבים ,יש כמה מנהיגים ערבים שיבלטו לרעה(מבלי להיזקק להבדלי השלטון עצמו) ,למרות זאת שום איש פרלמנט אפילו יהודי לא ידרוש לפלוש לארצם. סאדם עם כל הכבוד לאיש הזה ,הוא רוצח המונים ,בעיקר מעמו. מדובר על עשרות אלפים ,ועל שימוש בעבר בנשק כימי נגד חלק מעמו ואוייביו. גם נגד עירק עצמה אין איום קיומי שמופנה מאירופה או מהמערב אפילו לא של איש פרלמנט בריטי יהודי,איש לא טוען שיש להשמיד את עירק ,לא בימין ולא בשמאל באירופה , נגד ישראל יש מידי כמה זמן טרוניות על עצם קיומה (גם בקרב אינטלקטואלים יהודיים מהצד השמאלי ע''ע מדינת כל אזרחיה שהפכה לדגל מכובס של חיסולה של ישראל מנימוקים נאורים כביכול),מהימין ומהשמאל באירופה.זה אופנתי כרגע להשיל את מחלפות הנאורות ולאיים על עצם קיומה של ישראל ,בדרך כלל מי שמנכיח אופנות אלה אנשים שמזוהים בציבוריות שלהם ואונברסלית כאנשי קידמה ,אינטלקטואלים ,אולי ''אפילו'' שמאלנים בחלקם.אבל הם אלו שלא יקשרו את מאמריהם לעצם שריפת בתי הכנסת ,הם אישית לא היו הרי שורפים בתי כנסת ,יש להם את היגאל עמירים שלהם שיעשו מעשים,יש יגאל עמירים שמאלנים כנראה חלקם עם כפיות ,הצידוק למעשי התועבה באירופה שהם מבוצעים ע''י מוסלמים הוא טיעון מגוחך במיוחד כאשר הדברים נעשו בהסכמה שבשתיקה מזה זמן רב ,עד כדי כך שאפילו שיראק לא ראה לנכון להתיחס אליהם ,כנראה שאפילו הוא הבין שיש כמות של בתי כנסת שרופים שהופכת ל''מהות'' שמבשרת את בואה של האנטישמיות,לו היה נשרף בית כנסת בודד אחת לשנה ,הוא היה מצליח לבלוע את התועבה הזאת בקלות מתבקשת . אנשי שמאל (לא כל השמאל) בלי הרבה עכבות מנכיחים פתלוגיות שהכרנו רק מהימין באירופה,זה החידוש? אולי במימדים ואולי שורשי המחלה היו קיימים מאז ומתמיד גם בקרב השמאל האתאיסטי והחילוני שלא קשור כביכול לשורשים התיאולוגיים של האנטישמיות (?)-אולי תרבות אירופה והסיפרות האירופאית מאז ומתמיד לא הנכיחה נאורות כלפי הזר במיוחד היהודי לא רק אבל בעיקר יש לאירופה פתלוגיה עם היחס ליהודים(?) ...אולי בחלקה היא היתה כזו ולא השתנתה ,זה עכשיו המציאות ,קשה להאמין שהם יהפכו לאוהבי ציון נניח אם ביילין יהיה ראש ממשלה ,ההסתה שלהם אולי בתקופת ביילין תהיה מחתרתית יותר ,פחות בוטה ומיינסטרימית. אגב , ד''ר פונדק כתב לא מזמן שאירופה היא המקום הכי נאור כיום בעולם בעיתון אירופאי כמדומני ,אני בטוח שיש סיבה אובייקטיבית לדבריו ...ואין להם שום קשר למעמדו כמקבל תמיכה צנועה כזו או אחרת מאירופה. הפנית העורף הזו למה שנראה בעליל כסוג של התפרצות אמנם לא במימדי מגיפה עדיין נגד כל מה שמסומן כיהודי-ציוני-ישראלי היא לא בעיית הישראלי צר האופקים ,היא יותר בעייתו של הנאור האירופאי שמנכיח תובנות ותגובות סלקטיביות כאשר נשרפים סביבו בתי כנסת,אולי זה לא נעים להודות ,אולי הריח עצמו הוא רע,ואין לעמוד בו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ביקורת הפרנוייה הטהורה |
|||
|
|||
תיאוריית המוסר השולש אינה 'תיאוריה מדעית', היות והיא עוסקת בניתוח תופעה חברתית ולאו דווקא תופעה מתמטית. זהו הבדל משמעותי, ויש לשים אליו לב - ממש כבהסברים אחרים המתייחסים לתיאוריות חברתיות. אני ממשיך וגורס שניתן להבחין בחלק מבעייה זו בכל האמור לחוסר ההבנה הישראלי/יהודי לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה: הרי אם ישראל טוענת שהיא חלק מקבוצת העמים האוחזים בערכי החברה המערבית-דמוקרטית, עליה גם לדעת לספוג ביקורת קשה ללא רפלקס-גטו הגורם לה לפרש כל ביקורת כרצון להשמדתה. ביקורת נעימה ובלתי נעימה קשורה לחוקי המשחק הדמוקרטי, והיא תופשת לשיטתי עבור כולם, גם עבור חברות שמבקשות לראות עצמן כצודקות בכל מקרה, כבתופעה הפלסטינאית. ובכלל, אדם או קבוצה אינה אוהבת לשמוע תוכחה או דיבורים גבוהים על מוסר וצדק מאלו שלא תמיד ממלאים אחריו. כל אחד מאיתנו יודע בדיוק במה דברים אלו אמורים, כך שלשיטתי על ישראל לשוב למשחק המוסר הכפול הנהוג בין העמים התרבותיים, ללא חזרה תמידית אל ההיסטוריה הרחוקה לצורך העלאת טיעונים מטעונים שונים ממנה. כאן אני גם מחזיר את הכדור אליך בבקשה לפירוש נוסף למשפט [...] ''הפתלוגיה האנטישמית היא מכוערת מספיק, לא צריך אמנם לתלות בפתלוגיה הזו כל דיעה, וכל התנגדות למהלך ישראלי'' [...] שכתבת. מהי 'ביקורת מוצדקת' לשיטת? מוצאו האתני של המבקר? מהי ביקורת נפסדת בהקשר זה? מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת הפרנוייה הטהורה |
|||
|
|||
נאמר כבר על פראנואידים שלפעמים יש להם סיבה מוצדקת... הבעיה היא לא עם הקרטריונים המוסריים של אירופה ,אם כי אפשר לציין את הדרך הפתלתלה שדרכה אירופה הגיעה למחוזות הללו. הבעיה מתחילה כאשר הם מיושמים בצורה לא הגיונית ובטח שלא אונברסלית על ישראל שלא לומר על היהדות. אתה באמת חושב שאירופה היא מחוז הנאורות האולטימטיבי? היסטוריה רחוקה? חביבי עברו כולה שישים שנה וזה כבר רחוק? קצת סבלנות .. ביקורת ראשיתה במבט רצוף לראי ,ולמה שנשקף ממנו ,המבקר יכול לבקר ולו במידת האפשר כאשר הוא ישאל עצמו ,לו אני הייתי שם ,מה הייתי עושה ,איך הייתי מגיב וכו. מי שמכליל ומי שמפנה אצבע מאשימה כוללנית אלה אלו שמשום מה נקראים הנאורים.אבל לא רק הם ,הם להבדיל מהימין אינם מסומנים ,לכן גם לא מופנה לגביהם החשד שהם בסה''כ גזענים חשוכים. אני לא חושב שיש דבר כזה נאור לכשלעצמו ,יש אבל יבשת אחת ששמה אירופה ומאז שאני זוכר ,היא תמיד נאורה(הפרקים האפלים מצומצמים לכדי היותם זמניים ,חד פעמיים ,בלתי מאייפנים -ואני לחלוטין לא מסכים שיש משהו חד זמני וחד פעמי באנטישמיות ) ,כמובן שיש הצדקה לתיאור הזה במידה לא בטלה ,אבל צריך להיות ספקני לגבי מי שיצר את ...אני מניח שאתה יודע את ההמשך.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת הפרנוייה הטהורה |
|||
|
|||
קודם כל אני רוצה לציין שיש לך מנהג ל''גלגל את הכדור'' לבן שיחך, אבל להפסיק לענות לו אח''כ. בנוסף, צרם לי קצת המשפט ''חוסר ההבנה... לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה''. בהקשר זה אני מפנה אותך (ואת בני השיח האחרים) למאמר שקראתי לאחרונה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת הפרנוייה הטהורה |
|||
|
|||
אינני יורד לסוף דעתך: אני מגלגל את הכדור לבן שיחי כדי לשמוע את דעתו, ובהתאם לכך בוחר אם להגיב פעם נוספת או לא, ומצפה שדבר זה ייעשה גם עבור תשובותיי בהתאם לרצונו והבנתו של הקורא. קראתי את המאמר שהבאת והרשמתי ממנו באופן חלקי בלבד; הדבר שב ומזכיר לי את הנסיון להביא כל דיון בשאלת השטחים (גם אם נושא זה אינו אלא תירוץ בלבד) או בבעיות ישראליות פנימיות לדיון-דיספוטצייה אם טיעוני הדובר אנטישמיים או לא, במעין סוג של הטיית דיון למחוזות אחרים לגמרי. מצב זה שונה במקרה של קריקטורות ארסיות במיוחד, או במקרה בו באות לידי ביטוי התבטאויות הכורכות אלמנטים נוצריים אנטישמיים בהקשר ישראלי-פלסטינאי, אולם ברור שלא כל מקרה ביקורת על ישראל מקיים לוגיקה מסוג זה, ועל כן אין ליצור גזירה שווה בין ביקורת להשתלחות. יש אולי לפתוח בדיון מעמיק יותר מדוע קיימות בקרב האירופאים ציפיות מוסריות כה גבוהות מהמדינה היהודית, ומדוע בודקים את מעשיה בשבע עיניים. אני טוען שמעבר לאחוז אנטישמיות מסויים וקונסטנטי בחברה נתונה, מדובר ברצון אירופאי כלללי לראות את ישראל מחילה על עצמה את רמת המוסר והתוכחה שהיא דורשת במקרה אירופה, וזאת על ידי מה שהרבה אירופאים מפרשים כעיסוק המרכזי בכישלונה של זו בתקופת השואה. דומה הפקת הלקחים האירופאית 'דורשת' מישראל שתיישם זאת גם עבורה, או שלפחות תחריש לגבי העבר על רקע התנהגותה הלא-מוסרית בשאלת הפלסטינאים. מבחינה זו 'הבעייה הפלסטינאית' אינה אלא פרק נוסף במאבק המוסר המתקיים בין היהדות לנצרות בשאלת אירופה וישראל, וההיסטוריה העקובה מדם של היהודים ברחבי יבשת זו. אני מאמין שזהו שורש הבעייה לאשורה, וזוהי המוטיבציה מנה יונקת מערכת התקשורת והפוליטיקה ביבשת זו, כשהיא מבקשת פעם אחר פעם לנגח את ישראל בנקודה ספציפית זו. האם זוהי אנטישמיות? האם המדובר בשנאת יהודים לשמה שיוצרת תופעה זו? האם ניתן וכדאי מבחינת ישראל לערוך הכללות כה גורפות? אני סבור שלא, וכמו כן סבור שגם אם במקרים מסויימים ההצדק מצוי במקרה הישראלי, עדיף להחריש ולהיות חכם יותר מאשר צודק בכל מחיר. ובכלל, על מנת לארגן מעט סדר בבלאגן מתמשך זה, יש לצורך העניין יש לנסות לפחות להגדיר בדיוק את הקווים המקובלים של ביקורת, כולל ביקורת חריפה, ולהגדיר בבירור מה 'מותר' או 'אסור' מבחינת ישראל בביקורת על הציונות, ומהם הקווים המשיקים בביקורת שכזו לתופעת אגיטאציה (תועמלנות) אנטישמית מפורשת. יש גם להצביע על צביעות אירופאית בלתי תאמן בעניין הפלסטינאי, ולהצביע בצורה שהצעתי על הקשר בין האלמנטים המוסרניים מצד אירופה וישראל בריב הנטוש ביניהן. נסיוני הוכיח לי מספר פעמים כי דבר זה יוצר דינמיקה חיובית שמתגברת על מלכודות רבות בתחומי דמדומים אלו - כמובן עד גבול מסויים. מעבר לגבול זה ניתן כמובן לשלוף ציפרוניים ומלתעות, כדי לטחון נימוקי הכפשה ושנאה לשמה (שלצערי קיימים גם בקרב השמאל האירופאי). השאלה היא אולי היכן עובר גבול זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכסנדר |
|||
|
|||
אתה מדבר על ''חוסר ההבנה הישראלי/יהודי לנסיון החלת אותם כללים מוסריים שנתבעים מאירופה'', ואני שואל מה עוד צריכה ישראל לעשות כדי שתחשב ע''י האירופאים הגונים ומוסריים כמוהם? האם עלינו לפלוש לאיי פוקלנד ולטעון שהם שלנו כי כבשנו אותם 100 שנים קודם? האם עלינו לחסל חוליות אירים המפוצצים פאבים בבלפסט? האם כמו הבריטים ששלחו חוליית חיסול של ה-MI-5 לממש את תפקידם בספרד? או אולי כמו הספרדים שמדכאים את הבאסקים תאבי החופש והחרות? אני מקווה שאירופה תשקע בריב מתמשך עם אורחיה המוסלמים הבאים לנחול באדמת האירופאים ותוך זמן קצר לדרוש ולממש עבורם מדינות, ע''פ זכותם ההסטורית הידועה והברורה לכולם. רק שתדע לך שאין האירופאים מוסריים יותר מהאפריקנרים או הסוואהילים, הם רק יודעים לנסח את זכויותיהם יפה יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגדרות זה חוסר טאקט הלא כך? |
|||
|
|||
אני לצערי אלכס שולל את הגישה שלך להטיל הגדרות ,לא בגלל שזה חסר תועלת ,וזה חסר תועלת ..מי בכלל ימנע מלתת חופש לדיעות שלו בגלל שיונחו לפתחו הגדרות מנימוקים כאלו או אחרים. יש פה עניין שקשה לקבל שאפילו לאחר השואה ,ולאחר 2000 שנים של רדיפות ,עדיין תולים דווקא אצלנו תיקוות ב''נאורות'' האירופאית. הבעיה לדעתי היא הגדרת אירופה כנאורה...ובכלל השמוש הלא נאור במילה נאורות.. אני חשדן ולא מאמין ופראנואידי ,מותר לי...רצחו מליון וחצי ילדים בשואה ,אז אני אפילו אחרי ששים שנה לא רוצה לקוות שהם למדו את הלקח. ואיני מביט בנאורים שלהם ולא בתיאודרקסים כנותני הטון המוסרי על פני הפלנטה הזו ,אני אשמע את המוסיקה ,והיא טובה לכן גם אתענג עליה ,אבל הוא לא ילמדני מוסר,אחת היא לי מה הסיבה הפסיכולוגית ומאיזה מדור של הכחשה האינטלקטואלים משמאל חוברים לפונדמטליסטים האיסלמים ,העובדה שזה קורה עכשיו לאור היום מסבירה כיצד מליון וחצי ילדים נרצחו.. ואני לא רוצה להניח להם ,ולא רוצה שהם יחשבו שאני חייב לשמוע את הצביעות המתקתקה שהם מרצים ברוב חשיבות באקדמיות שהפכו לבמות אנטישמיות ,זו הבעיה שלהם ,שהם יצטרכו בבוא היום לתת עליה דין וחשבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ביקורת הפרנוייה הטהורה |
|||
|
|||
אולי זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכותבת עולה כאן על נקודות מעניינות המשותפות לכותבים ה''אנטי-ציוניים'' נטו לכאורה: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| quid pro quo |
|||
|
|||
נו, ואולי דווקא זה ישנה קצת את עמדתך בנושא. הכתוב כאן מעלה נקודות מעניינות בכל האמור ליחסי יהודים-גויים לכאורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| quid pro quo |
|||
|
|||
לא הבנתי איך כתבה זו קשורה לנושא הנידון. הכתבות שהבאתי מדברות על אנטיציונות = אנטישמיות במרבית המקרים, וז קצת מסכימה עימן בהתחלה, ואח''כ עוסקת בנושא אחר (שאנטישמיות זה אולי דווקא דבר טוב ליהודי בגולה...). האם עלי להבין שאתה מסכים עם כתבה זו שהבאת, ומכך מסכים עם הרוח העולה מהכתבות שאני בחרתי, כלומר, אנטישמיות אירופאית מתגלה היום דרך אנטיציונות, וזהו המניע של כמות לא מבוטלת כלל של כתבים ואנשי תקשורת? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי