  
  
  
|
 |
|
||
  ניסוח ממוקד יותר של השאלות |
|||
|
|||
לאחר עיון מחדש במאמרך ובתגובת טרה: 1. אתה עצמך מביא ציטטה בפתיחה שהמדיניות הכלכלית הושפעה בראש ובראשונה ממדיניות המנדט (מתיאום עמדות בחצי הראשון של התקופה הנדונה, עד להתנגחות בעקבות מאורעות 39-39 ופרסום הספר הלבן ערב מלחמת העולם). האם ניתן לאמוד את מידת ההשפעה של הנהגת הישוב על ההתפתחות הכוללת של הכלכלה בהשוואה להשפעה של מדינות המנדט? (לדוגמה - השקעות המנדט בתשתיות והשפעתם על שוק העבודה בשתי התקופות) 2. נתונים שהיו מבהירים טוב יותר את טיעונך הם השוואת מגמות התפתחות התוצר לנפש במשק הסוציאליסטי (קיבוצים, חברת העובדים לאחר הקמתה) מול המקבילה במגזר הלא מאורגן הגדול יותר. הניסוח הזהיר יותר של דבריך במאמר הראשון על המוטיבציה של הסוציאליזם הציוני כגורם מסייע נראה מתאים יותר, הגם שקשה להסיק גם אותו ישירות מהנתונים שהצגת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הבהרות לדוד פלד |
|||
|
|||
המאמר שלי מקבל את המסקנה/טענה שבאופן עקרוני ניסח מיכאל שרון שהציבור היהודי היה בעל ''גישה סוציאליסטית,'' לא שהשלטון היה סוציאליסטי. המשמעות של המושג הזה, בעיני, היא שגופים ציבוריים הובילו מהלכים כלכליים ושהפעילות הכלכלית הזדקקה למעורבות של הציבור - היה צורך ''לגייס'' את החלוצים למשימות לאומיות. אבל אם זה באמת היה סוציאליזם אינני יודע. לזה צריך להוסיף הסתייגות אחת וזה שהתנועות הקיבוציות והקיבוצים עצמם התנהלו באופן סוציאליסטי. בסופו של דבר הרבה קיבוצים הציגו צמיחה כלכלית מכובדת (אין לי נתונים מספריים) בטווח ארוך ומעטים מהם עדין עושים זאת לא פחות טוב מגופים כלכליים פרטיים. בכל אופן המסקנה שלי מהעבודה על צמד המאמרים היא שהגישה הסוציאליסטית לא חיבלה במפעל הציוני. כל יתר הדברים שאמרתי על הגישה הן לא מסקנות אלא הערכות קצת מלומדות בעקבות העבודה על שני המאמרים. יתכן שהתפתחות גישה אחרת היתה משיגה צמיחה יותר מהירה אבל אין לי שום דרך לקבוע זאת אלא מניתוח של מה שקרה בארץ אחרת בה שלבים/תקופות של הפיתוח הכלכלי התרחשו תחת גישה אחרת. ממה שאני יודע על ההיסטוריה הכלכלית של ארה''ב אני יכול לטעון שגם שם הפעילו גישה סוציאליסטית בתהליכי הפיתוח הכלכלי. הצורך בקשר תחבורתי בין המזרח למערב הביא את הממשל הפדרלי לתת מענקים בשיעור מאד גבוה (אולי אפילו יותר מ- 100 אחוזים) ליזמים שהיו מוכנים להשתתף בהקמת קו הרכבת למערב. בנוסף היזמים קיבלו את השטחים משני צידי הקטע שהם הקימו (נדמה לי 10 מיילים לכל צד של המסילה). כאשר היזמה הפרטית לא הקימה את קו הרכבת ''גייס'' הממשל הפדרלי את היזמים למשימה. לדעתי זה מאד דומה להתגייסות החלוצים לעליה ולהקמת המפעלים השונים. יתכן, רק יתכן, שבשלבים התחלתיים בצמיחה (פיתוח) כלכלית ובפרוייקטים תשתיתיים יש צורך להשתמש בכלים סוציאליסטיים. לגבי התרומה היחסית של הבריטים או הנהגת הישוב נראה לי שניתוח של תקופות משנה יכול לעזור מאד. בשביל לברר שאלות מעבר לגידול במספר היהודים שעלו יש צורך לבנות מאגר נתונים הרבה יותר מפורטים על כל שנה או מספר שנים. במאגר כזה יהיה צורך לכלול נתונים של קבוצות משנה באוכלוסיה והאיכויות שלהן ועל איך כל זה הושפע מהחלטות השלטון ו/או הנהגת הישוב. נניח לרגע שהגידול בפריון מודד את כל תרומת הגורם האנושי אז שאלת מחקר שיכולה לעזור בהתחלת הדרך תהיה מה הייתה ההשפעה היחסית של ההנהגה והשלטון על הצמיחה בפריון. ------------------- פעם קראתי ספר שניתח את כלכלת התנועה הקיבוצית בכלים טכניים של כלכלן ליברלי טיפוסי (כמו למשל מילטון פרידמן). לפי מיטב זכרוני הוא נתן ציון טוב לתוצאות הכלכליות של התנועה ביחס למגזר הפרטי. נדמה לי שפרופסור חיים ברקאי היה החוקר שכתב את הספר. אני מניח שיש לא מעט ספרות שעושה ניתוח כמותי של כלכלת הקיבוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה ומספר הערות לסיכום |
|||
|
|||
1. הנתונים הכלכליים שהבאת אכן מרשימים, אך דומני שהבסיס הרעיוני אינו יציב. לפחות, לפי שהבנתי, נקודת המוצא הייתה הגדרה לא מדוייקת של סוציאליזם (בלשון המעטה); משום כך המסקנות אינן חד משמעויות. 2. מה שידוע לי על מאפייני כלכלה סוציאליסטית היא שהיא מתבטאת במידת מעורבות השלטון המרכזי בפעילות הכלכלית. במקרה קיצוני (הדגם הקומוניסטי) מונופול מלא של המדינה. הקיצוניות השניה היא הקפיטאליזם המבוסס על Lessez fair ומשחק ''כוחות שוק'' של מילטון פרידמן. הסוציאליזם הוא מעין דרך ביניים. השלטון מתערב באותן פעילויות כלכליות שלדעתו ''טובת הציבור'' דורשת זאת. כלכלה מילטונית כזאת ''הוכיחה'' עצמה בארגנטינה ואין, למיטב ידיעתי, דגם עובד אף לא במקום אחד בעולם, לא לפני ולא אחרי ארגנטינה. לא כל גיוס ''למטרות לאומיות'' הוא סוציאליזם (יציאה למלחמה וגיוס חובה לדוגמה) ולא כל השקעה ממשלתית זוכה לשם ''סובסידיה''. הדוגמה האמריקאית שהבאת קצת מבלבלת. הממשלה האמריקאית השתתפה בהקטנת הסיכונים של השקעה קאפיטליסטית במסילות ע''י החכרת שטחים לאורך המסילה למשקיעים. המטרה הייתה רחוקה מלהיות סוציאליסטית. הפעולה נעשתה במסגרת עידוד השקעות של הון פרטי שבו הממשלה לא השתתפה גם בסנט אחד. אכן, בתחילת הדרך המשקיעים הרוויחו כסף רב אך בתקופה מוגבלת; עם זאת הגידול הכלכלי הואץ ב- 6% (לפי אחד המחקרים שכרגע אינו תחת ידי. המחקר בנה מודל מורכב בו סילק לחלוטין את המסילות במאה ה- 19 והתבסס רק על תעבורה מקובלת כנהרות ועגלות, אל מול התוספת של בתעבורה במסילות ברזל). דרך אגב, חברות הרכבות בארה''ב של היום מפסידות ואין כל התערבות ממשלתית. דוגמה נוספת היא ה-New Deal המפורסם, במטרה להוציא את ארה''ב מהמיתון שהוליד משבר 1929. התכנית המקבילה היא תכניות החומש של סטאלין. כל השוואה מיותרת. יש מישהו שיכנה את רוזוולט ''סוציאליסט''? 3. השוואה נכונה יותר, לדעתי, היא השוואה עם תנועות התיישבות חלוציות (למשל - יישוב במערב, או יישוב סיביר במאה ה- 19). שנינו מודעים לקושי באיסוף הנתונים כדי שהשוואות אלו ישאו גוון כלכלי מובהק, ואם בכלל ניתן ללמוד משהו מהשוואות אלה בגלל השונות הרבה. להסיק על נטיות ''סוציאליסטיות'' כמגמה שלטת בתקופה עליה אתה דן, נראית לי כלא מבוססת. הייתה אכן סולידריות קיומית, שאחת מצורותיה הייתה האוואנגארד השיתופי סוציאליסטי, כל זאת תחת שלטון זר. בסיטואציה הזאת יש יותר מדי משתנים שהשפעה של ''כלכלה סוציאליסטית'' של מגזר מסוים על ההתפתחות הכלכלית של החברה היהודית כולה, היא רק אחד מהם ולאו דווקא בעל השקלול הגבוה מביניהם. עם כל זאת נהניתי לקרוא את דבריך, הגם שלא שיכנעוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמירות שלי בקשר לסוציאליזם |
|||
|
|||
אני נוטה, בעיקרון, לקבל את מה שאמרת בפיסקה האחרונה שלך. נראה שהאמירות שלי על הסוציאליזם לא היו מספיק זהירות אך עדין הן לא היו מסקנות מהעבודה שלי. לא ניתחתי כלכלה סוציאליסטית אבל מה שאתה אומר על שיקלול הגורמים בהחלט מקובל עלי. דבריך לגבי שני המאמרים לימדוני משהו נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי דיוק: אמרתי ש*הזרם המרכזי* היה סוציאליסטי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחר הקמת המדינה- בן גוריון דגל בממלכתיות. |
|||
|
|||
את התנועה הקיבוצית הוא האשים בהתחמקות מקליטת העליה הגדולה. היו שכיונ את הממלכתיות שלו מזויפת ודמגוגית - שמטרתה הנצחת מפא''י. נצחונו של מנחם בגין במהפך של 77 חיסל אחת ולתמיד כל מגמה סוציאליסטית אם היתה כזו. גם עכשיו אנחנו קוצרים את תוצאות המאבק בין הימין והשמאל- שהחל בשנות השלושים המוקדמות. לעניות דעתי- בן גוריון הוא האיש שבזכותו מומש החזון והוקמה מדינת ישראל- בעקבות חזונו של הרצל- ותוך מאבק פוליטי- על השלטון עם יריביו. ואופיו הנחרץ- והגיונו התבטא היטב- בעיקר במאבק עם חיים וויצמן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי