פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למי שזוכר, 20/03/03 22:48)
מי שזוכר, ניתוח מעניין
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 2:42)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובמחשבה נוספת, לעניות דעתי הרבה כי אני לא היסטוריונית, יש לי תחושה שאורי מילשטיין נדחק קצת לשוליים מפני שהוא מצהיר הצהרות שיש בהן הרבה מן המובן מאליו. פרט לשיחזורים ההיסטוריים על תקופת קום המדינה, כפי שבעצמו ציין את בני מוריס שהחמיא לו על כך. כלומר, אולי אין בהם חידוש גדול ואמיתי. בעיני עצמו הוא מהפכן, אבל אפשר שלא כך בעיני אחרים.

למשל, מה הרבותא במאמר שהביא בפתיל זה. מאוד אפשר שאני לא מבינה ואם כך התנצלות מראש. אבל מה בעצם נאמר שם? הרי כבר אמרו זאת ודובר על כך רבות במשך ימים ארוכים, שאם היה לאמריקאים ידע מודעיני טוב ומבוסס לא הייתה פורצת המלחמה הזאת, משום שהם פשוט היו ''מחסלים'' (ביטוי בלתי נסבל כלומר הורגים) את סאדם חוסיין והמעגל הקרוב לו. אם כך, מה הסיפור. לא רק זאת. אני עצמי ניהלתי שיחות ושמעתי אלפי פעמים מפי רבים שמלחמת עיראק צריכה להיות קצרה חזקה וממוקדת ו''קודם כל סאדם!''. לא רק זאת, שכני שהוא טכנאי מזגנים מוכשר תיאר פני בפירוט רב ''מה האמריקאים צריכים לעשות כדי לגמור עם זה מהר'' והנה, הוא הציע בדיוק, מילה במילה, את האסטרטגיה שמילשטיין טוען כי היא הפתיעה את ''כל הפרשנים בעולם''. והרי זה מוזר מאוד. ולא רק זה. בטלביזיה שלא מפסיקה לטרטר כבר שבועות שמעתי המון פרשנויות שלא לדבר עלה רדיו שלא לדבר על אבא שלי שגם הוא פרשן בפני עצמו, ורציני מאוד, ודבר מדבריו של מילשטיין לא הפתיע אותי בכלל. האם אני היחידה שלא הופתעתי כאן משום דבר?

אני ממש לא מומחית לאמריקאים אבל אני ממש בטוחה שהם ניסו בכל דרך אפשרית לפצח את חידת הכפילים וכל מקומות המסתור והבונקרים. ואורי מילשטיין בטוח שהוא גילה את אמריקה.

אין לי מושג מה מילשטיין יודע איך עובדים עיתונאים והעיתונות. ואין לי מושג מי זאת ורד קלנר. אבל זה הולך בערך ככה: היא או הוא צריכים או מעוניינים תלוי במעמדם בעיתון קבע או פרילאנס וכו' להגיש כך וכך מילים. יש להם רשימה או מלאי של שמות רלבנטיים לכל נושא. רשימת דוק' רשימת מומחים וכו'. ויש את האפשרי המצוי והרצוי ויש מגבלות זמן ויצא שמילשטיין הוא אחד מן השלושה. ולא שלא זה לא נחמד ויפה. אבל מכאן ועד התפארות..? ודי באמירה זאת.

הדרך שבא מילשטיין מפאר (כל הפרשנים בעולם הופתעו וכו') את עצמו ומדווח על עצמו כמו במאמר הנ''ל יכולה בהחלט להזיק לו ולעניינו, אבל נראה שהוא לא מבין זאת. אנשים לא אוהבים בלשון המעטה שאדם מתנהג כך ו''מקדם'' את עצמו כך ויותר מזה, יש אפילו לעיתים רבות מקום לחשד נוכח התנהגות כזאת. כלומר, מדענים גדולים שפרצו פריצות דרך אדירות לא מיהרו לדווח כך על עצמם ולטפוח לעצמם על השכם ודי ברמז ''הדק'' הזה בעניין זה..

לסיום. בעניין הכלל ''החדש'' שאין לצאת למלחמה אם אין בטוחים שיכולים לנצח בה (נושא שגובל בפילוסופיה די מסובכת לעניות דעתי) כדאי לקרוא את 'מלחמה ושלום' של טולסטוי.

אבל כאמור אני פוסעת בדממה לפינה של הלא-אסטרטגיים והבלתי צבאיים ומסיימת את דברי בהדגשה שאלה נאמרו בחצי התנצלות על ידי אחת שלא מבינה הרבה בענייני צבא ושוב כאמור באסטרטגיה.

אגב. ומה חידש קרוי?

לילה טוב
_new_ הוספת תגובה



לאנה: סוגיית ה''הכרעה הפרטנית'' של סכסוכים.
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 3:38)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיסול מנהיג פוליטי כדרך למנוע שפיכות דמים מרובה מצד אוכלוסיות נילחמות, הינה גישה שהיציעו האנרכיסטים במאה ה- 19 , דבר ש''יושם'' ברצח הצאר אלכסנדר השלישי; ואולי גם ברצח בסראייבו, מצד הסטודנט גבריאלו פרינציפ (או משהו בדומה, אם אני זוכר נכון את שמו) ששימש דווקא ה''טריגר'' לפרוץ מלחמת העולם הראשונה.

למעשה עוד בתנ''ך מוצעת דרך לסיים סיכסוכים בטרם פרצו על ידי *הכרעה פרטנית*, למשל באמצעות הצעת ה''דו קרב'' של גוליית למחנה הישראלי.

שתי בעיות עיקריות כאן הן:

1) שאם מדובר בפיתרון ''פשוט'' שצץ מייד בשימת הלב בהקשר זה (כפי הדוגמאות מאנשי היום-יום שאת מביאה), הרי שהצד שכנגד בוודאי מודע לכך, שכן זה עולה מן הסתם גם בדעתו, ובאופן מובלט (שהרי מדובר באפשרות פשוטה-יחסית שהתועלת בה ליריב מרובה).

מכייון שמלחמה הינה במידה מרובה עניין של קריאת כוונות היריב וסיכולים הדדיים (ראי מאמרי הנרחב : ''אדם במאבק'', המוצנע [למרבה הצער] תחת כותרת הטור ''פיל סגול''), הרי שסיכולה של אפשרות רבת יתרונות לצד שכנגד תהפוך לנושא רב-השקעה אצל המאויים.

לכן, סאדם אכן יצר מנגנון סיכול-התנקשות משוכלל - כפילים מרובים, מספר רכבים ''נשיאותיים'', הפצת התראות-שווא רבות, וכנראה גם דיסאינפורמציה המוסווית כמסר סודי לגבי מיקומו ברגע קובע, דבר שכנראה היפיל אתמול את האמריקנים בפח, וכיוצא בזה טכניקות של ''נוכחויות חילופיות'' או אף ביזור צווי ופעולות ה''סמכות העליונה'' לכמה אנשים).

ניתן לאמר - באותו שיעור שהדבר רב-התועלת הזה באופן ראשוני פשוט וזול, וביחס ישר לתועלת שבו, כך גם מידת הסיבוך שהיריב יקנה לו למטרת סיכולו.

2) שימוש בנשק של חיסול אישיות פוליטית משפיעה, מהרגע שצד אחד נוקט בו, עשוי להפוך ל''נורמה'' נפוצה בסכסוכים ובשדות קרב צבאיים ומדיניים. ואז הוא עשוי לחזור לפוליטיקאי או המדינאי היוזם כחרב פיפיות, בהגבירו את הסיכון שבהתנקשות לפוליטיקאים ואנשי ממשל.

בעידן הטרור האורבני, קשה להבטיח חסינות 24 שעות לכל אנשי הממשל המרכזיים, וחייהם האישיים עשויים תחת נורמה כזאת להפוך לבעייתיים.

והרי, אפשרות זאת היתה קיימת מאז ומתמיד, ואף על פי כן לא הירבו לנקוט בה, שכן שררה הנורמה: באנשי שילטון וממשל לא פוגעים, בדיוק מהטעם שציינתי.
_new_ הוספת תגובה



הקונטינגנטי והממשי: פעולה, דלגיטימציה וכלליות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 4:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנימוק 2 הצבעתי על כך ש''הכרעה פרטנית'' של מערכות מדיניות וצבאיות באמצעות חיסול מדינאי היריב לא הפכה לדפוס נפוץ בסכסוכים, עקב רצון להמנע מהפיכתה לנורמה, ולכן לחרב פיפיות כלפי הצד היוזם.

קיימים היוצאים מן הכלל: חיסול מדינאי היריב לא יהפוך לנורמה כאשר:

1) אין סימטריה בין מדינאי היריב ומדינאי הצד היוזם (או מדינאים אחרים) מבחינת לגיטימיות. כאשר מדינאי היריב מצטייר כדמות דמונית, או כאשר חלה עליו דלגיטימציה, הרי שהכלל אותו התויית בפעולתך (חיסול פרטני של מנהיגים כדרך לטיפול בסכסוך), כלל זה לא *יעבור הכללה*. ולכן כלל זה גם לא יחזור אליך כחרב פיפיות, וגם לא יהיה בר-חלות על מנהיגים אחרים במקומות אחרים, מחוץ למרחב הדלגיטימציה/דמוניזציה.

זהו אכן מיקרהו של סאדם חוסיין, שדמותו מצטיירת לרבים כדמונית ושחורה, ולכן ''דמו מותר'' כביכול, מהבחינה של ''מה שתופס לגביו אינם תופס בפוטנציה לגבי מנהיגים אחרים''.

חוסר הסימטרייה היא שמאפשרת תיפעול דפוס זה, ללא שיהפוך לנורמה שגורה, המצטיירת כלא לגיטימית, לא לגיטימית (או לא מוסרית) בגלל העיקרון של ''חיסול המנהיגות'' שהיא מתווה, דבר שבוודאי לא היית רוצה שיחול על מנהיגיך שלך, אילו הפך לעיקרון כללי.

2) אילו הוחל ''עיקרון'' זה על מנהיגים *רבים* בעיראק (טאריק עזיז, שר הכלכלה, הדובר בנושאי עיתונות, נגיד הבנק המרכזי וכד' (ואגב, המעניין הוא שחלק גדול מההנהגה העיראקית הם בני חמולת ''אל תח'ריתי'' עוד משנות ה- 60), אילו הוחל הכלל באופן מסיבי, הרי שבכל זאת היה מוכלל. שכן, יקשה לעשות דהלגיטימציה של אנשים רבים ומגוונים, מבחינת הסבירות והשכל הישר.

3) כאשר קיימת אי סימטרייה גדולה מאד של הכוחות היריבים, הרי שגם אז דפוס הפעולה לא יהפוך לנורמה כללית.

ההסבר המקובל לכך הוא משהו ברוח:
- החזק מאד תמיד מצטייר כצודק,
- right is might (כבר בדיאלוגים הסוקרטיים מתדיין אפלטון/סוקרטס עם המציג עמדה זאת),
- המנצח הוא זה שמעמיד הצד האחר למשפט, משפט המנצחים
- אין צודק כניצחון.

טיעוני כאן הוא תפנית ביחס לגישה זאת. שכן גישתי אומרת שלא ניתן להגיע לעוצמה גבוהה לאורך זמן בלי שבמחנך ישררו עקרונות צדק טיבעי בסיסיים. אימפריות רשע מעולם, אבל מעולם לא האריכו ימים (ראו השגות קודמות שלי בנושא באתר זה).

לכן, החזק מאד והיציב מאד במשך תקופה ארוכה הוא גם במידה רבה צודק מכוח הכרח היסטורי/טבעי/אונטולוגי, ואינו צודק משום שהוא חזק יותר ברגע נתון. זאת משום שיתרון כוח זמני הינו עניין קונטינגנטי, שאינו טובע חותם אונטולוגי הכרחי של ממשות ברת-קיימא, בבחינת תנועת-הציויליזציה או הרוח האנושית או הטבע.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל: על הצדק
מילשטיין א. (יום שישי, 21/03/2003 שעה 5:54)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצדק האנושי, לפחות, קשור ביכולת האורגניזם והמין האנושי להמשיך להתקיים. מי שמחזק יכולת זאת - צודק. ומי שמחליש יכולת זאת אינו צודק
_new_ הוספת תגובה



אכן, זו גישתי, אך השיפוט הוא של תחושת צדק טיבעי
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 7:38)
בתשובה למילשטיין א.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

*מיידית* ולא על פי תוצאות ובדיעבד.

ומדוע?

כי בכל נקודת זמן בה הישיג מוצ'צה יתרון זמני, הרי שהוא יכול לצווח: רואים, ניצחון, אני חזק ולכן צודק.

ובגירסה נימהרת כאן באתר: יופי [ביילינסקי], עשית לו בית ספר.
ובגירסה פוליטית ממאי 99 : גדול, יצחק מרדכי, הורדת לקרשים את ביבי בוויכוח בטלויזיה. ולכן האיש החזק והצודק הזה יצחק מרדכי גם הוכתר לאחר מכן וסמוך לבחירות 99 באופן מתוקשר ל''דוד מלך ישראל'' על ידי איזה מקובל.

ואחר מה מתברר? ''הינחתי ידי על כתפה במקרה אך בעדינות'' ''המגבת גלשה נישמטה לה כשיצאתי אליה מהאמבטייה'' ושאר עדינויות.

וכנראה גם מטעם זה היזהיר/קבע התנ''ך הקדוש: ''אל יתהלל חוגר --''
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, אם הבנתי אותך יש איזו סתירה בדבריך
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 15:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שמדובר בחילוקי דעות לגבי פרשנות היסטורית. בכל אופן, ''השיטה'' לרצוח את המנהיג היא עתיקה וגילה בערך כגילה של האנושות. אין לי מושג מאין שאבת את העובדה שהשיטה הזאת כבר לא עובדת. אפשר להגיד וכבר נאמר לדעתי שהשירותים החשאיים הם הצד הלא מודע או התת-מודע של המדינות והלאומים, וכי באירגונים אלה באים לידי ביטוי היצרים האפלים הרצחניים והאכזריים של העמים, וכל שאיפותיהם הבלתי מעודנות מתממשות. מנקודה זאת, כשמתבוננים על ההיסטוריה אפשר לראות ש''השיטה'' לקפד את הראש לא השתנתה במאומה מאז ימי קדם וכי זאת הדרך הקלה היעילה והקצרה ביותר להכרעת סכסוכים.

השאלה היא מה המכשולים בדרך להשגת היעד הזה. ומי הוא שפועל בדרכים האלה ובשם איזו אידיאולוגיה. ברור שפעולה כזאת צריכה להיעשות בתיאום עם מסלול דיפלומטי ויצירת לגיטימיות וכו' שנעשית על ידי עשיית דה-לגיטימציה של היריב ויצירת תדמית של נחיתות מוסרית של היריב וכו' כמו כן וכמו תמיד הידע המודיעיני הוא שמאפשר קיפוד ראשיהם של מנהיגים וכמובן דעת קהל אוהדת/מקבלת/מסכינה למעשה זה וכו'. ברגע שהתנאים כפי שנהוג להגיד ''בשלים'' יוצאים לדרך כזו או אחרת.

כלומר, אני לא רואה הרבה שינויים בכל אלה אלא רק שינויים צורניים חיצוניים. יש כסות של הרבה טכנולוגיה אבל מתחת אותה החיה. במהות אפשר להגיד שאפילו כמעט דבר לא השתנה מאז ימי המקרא.
_new_ הוספת תגובה



הייתי מוסיף למען הסדר הטוב-
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 8:02)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמה שכתבה אנה- גם הבנתי,וגם עם חלק הסכמתי-ושדוקא הוכח שזה עבד...לצערנו.
בניגוד לדברים שעליהם הגיבה-הזקוקים[באופן דחוף]לעורך לשוני, ולא רק.
_new_ הוספת תגובה



למדו אותי להביא דוגמאות רק מהסביבה הקרובה..
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אם כבר- מי שנרצח היה דוקא אלכסנדר השני.
שנרצח ע''י ה'נרודנאיה ווליה'.
ו'הודות' לרצח ולכרוז שפורסם ובו הואשמו היהודים-שאכן היו מהם בארגון-החלה בריחה של יהודים מאוקראינה ומדרום רוסיה -מה שקרוי 'סופות בנגב'..והחלה העליה הראשונה. ואכן הקומוניסטים האלה--וזה מה שהם היו ויורשיהם-לאחר כארבעים שנה בצעו את מהפכת אוקטובר.
ולצערנו הארגון ההוא ששמו בעברית 'רצון העם', הנחיל ממורשתו ללח''י- וספרה של ..היה מונח על שולחנו של 'יאיר'
וזה..בהחלט גם דומה למה שעושה הארגון לשחרור פלשתין. טרור טרור וטרור.
וקראו את ספרו של זאב איביינסקי מעין חרוד.
_new_ הוספת תגובה



לאנה: גם העובדה שלא היה מצור בירושלים ושהפלמ''ח
מילשטיין א. (יום שישי, 21/03/2003 שעה 5:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנע את הורדת השיירה כדי לשמור על ביזת קטמון אינם חידוש גדול ושכנך הטכנאי בוודאי משוחח עליהם עם כל לקוחותיו.

אשר לאופן שבו יפתחו האמריקאים במלחמה: אולי כל שכניך וחבריך ידעו בדיוק מה יעשו האמריקאים אבל אחרי שפעלו האמריקאים כפי שפעלו טענו כל אמצעי התקשורת שהאמריקאים הפתיעו את כל המומחים. ולהבדיל, גם אחרי שקולומבוס גילה את אמריקה, ידעו כל הטכנאים היכן אמריקה והם עדיין מתפלאים מה גילה קולומבוס.
_new_ הוספת תגובה



אורי, אני לא מערערת על הידע שלך והמומחיות שלך
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 15:15)
בתשובה למילשטיין א.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסליחה אם חלילה פגעתי. זאת לא הייתה הכוונה.

בעניין שכני הטכנאי אתה טועה.

בעניין קולומבוס יתכן מאוד שאתה צודק. אבל העובדה שיש כמה בורים לא מוכיחה כלום..
_new_ הוספת תגובה



אנה: שכנך הטכנאי קרא לפני שלושה שבועות את
מילשטיין א. (יום שישי, 21/03/2003 שעה 15:31)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הראיון איתי ב''במעריב'' אמץ את הרעיונות והשמיען באזניך. כך מתגלגלים רעיונות. אחר כך לך תוכיח שאתה האב המוליד שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אורי, אני לא רוצה לבאס אותך אבל
אנה (יום שישי, 21/03/2003 שעה 16:32)
בתשובה למילשטיין א.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבא שלי אמר לי עוד בקיץ שזה מה שהאמריקאים צריכים לעשות. ושכני הטכנאי הודיע לי נחרצות כבר כשבוש נבחר שזה מה שראמספלד מתכוון לעשות - ''לחסל'' את סאדם לפני הכל, אם, אם המודעין יספק את הסחורה. אז...
_new_ הוספת תגובה



איך את מסוגלת לזכור מה אבא שלך אמר לך?
מי שזוכר (יום שישי, 21/03/2003 שעה 18:28)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני, מה שאמא שלו אומרת נכנס באוזן אחת ועף מהשניה
_new_ הוספת תגובה



אני מקשיבה
אנה (שבת, 22/03/2003 שעה 4:25)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריכה את אבאשלי. הוא אידאולוג אמיתי
_new_ הוספת תגובה



והמתקן מקררים?
מי שזוכר (שבת, 22/03/2003 שעה 10:06)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מזגנים
אנה (שבת, 22/03/2003 שעה 16:59)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טכנאי מזגנים. מוכשר
_new_ הוספת תגובה



מזגנים, סליחה...
מי שזוכר (שבת, 22/03/2003 שעה 21:57)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סלחתי.
אנה (יום ראשון, 23/03/2003 שעה 2:02)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו שזה חשוב מאוד הפרט הזה
_new_ הוספת תגובה



אורי: אכן זכות ראשונים לך בטענה שיהיה זה אקט פותח
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 21/03/2003 שעה 21:16)
בתשובה למילשטיין א.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזאת במסגרת רקע תאורטי נירחב שהבאת, בו הצבעת על שינוי בקונספציית המערכה במקרה כ/זה או אחרים.
_new_ הוספת תגובה



טכנאי המזגנים ואבא שלך..
טרה 001 (שבת, 22/03/2003 שעה 7:42)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש משכנע. ורק אצטט מה שאמרה מישהי על דודו. שמבחינה מנטלית הוא נשאר בגיל הבר-מצוה.
_new_ הוספת תגובה



מי זה דודו? בשורוק או בחולם אגב?
אנה (שבת, 22/03/2003 שעה 17:28)
בתשובה לטרה 001
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי