  
  
  
|
 |
|
||
  בר ניר, הטעות שלך הינה שאימצת את המושג כדור של כסף |
|||
|
|||
במציאות מנהל טוב הינו המנהל הבוחר ברע במיעוטו או או בטוב היחסי. ''טוב ציפור אחת ביד מאשר 3 על העץ'' או בלשון הגשש ''טוב בננה אחת במקרר מאשר אשכול על העץ''. גדר הפרדה - נבחן את הוכחת התועלת שלה. יש גדר רצינית סביב רצועת עזה. במהלך כל השנים של האינטיפאדה - כמה מחבלים מעזה חדרו לישובים בתחום הקו הירוק וביצעו פיגועים? אפס! הגדר המסכנה בגבול לבנון -כמה פיגועים מאז הנסיגה? 3 כמדומני. ללא צל צילו של ספק, גדר הפרדה (מדובר על מאות מטר של חיץ משני צידי הגדר, ישפרו דרסטית את הכלכלה, הביטחון. למשל - ניתן לחסוך באלפי שומרים בקניונים, מסעדות, בתי ספר וכדומה. מדובר על צעירים שניתן וצריך להפנותם לעבודות יצרניות. כל יום חדירה לארץ ישראל - מרתק אלפי אנשים, יוצר פקקים, משבית את המסחר - גם כאן מדובר בחיסכון של הרבה מיליונים למשק. התיירות תשתפר כי תירים לא יחששו להתפוצץ בבתי מלון, מסעדות , באוטובוסים ובשווקים: ראה מה קרה למשחקי הכדור-רגל עקב פיצוץ במסעדה שהיו בה כדורגלנים. האירוע היה נמנע ונבחרות ישראליות לא היו צריכות לחפש להם בית בחו''ל. גם כאן נגרם למשק הישראלי נזק אדיר. יש לך מושג מה העלות של פצוע אחד קשה למשפחתו ולמשק? תרשום הרבה אפסים בתוספת לכל מספר שתכתוב. דיברתי רק על הצד הכלכלי , אבל יש רכיבים נוספים כמו למשל: הביטחון הנפשי. השלווה הנפשית שלנו לצאת לבלות, לדעת שילדינו יוצאים וחוזרים בשלום. מניעת הגניבות החקלאיות וכלי הרכב. מתן רגיעה לכוחות צה''ל אשר יוכלו למצוא זמן להתאמן. הקטנת החיכוך ביננו לערבים אשר ישפר תדמיתנו בעולם. ניתן עוד לפרט אבל איני רוצה ליגע אותך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אמת ומה העלות האמיתית של הגדר? |
|||
|
|||
חוץ מהבניה , השמירה עליה מבחינת כמות השומרים? מבחינת תחזוקתית? מה עושים כאשר חופרים מתחת לגדר? או שכאשר אין אפשרות לכנס לארץ בדרך אחרת יורים פגזים כאילו ואחרים? מה קורה אם אותם אלפים שנימצאים מהצד השני של הגדר או שחלק מרעיון הדגר יש גם חובה לטרנספר את כל מי שגר שם היום והינו יהודי? (או שהצבא צריך לשמור גם על זה וגם על זה?) האם גדר כזו היא למעשה הכרזה ישראלית על מדינה פלסטינאית? ואז מה מותר ומה אסור לישראל לעשות בשטח שם? ואני שואל לא כמתנגד אלא כשאלות עקרוניות בנושא שצריכות תשובות גם כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רועי, שאלותיך כבדות משקל וכבודם במקומם מונח, אך |
|||
|
|||
עצם מניעת כניסת אויבי ישראל לצורך ביצוע פעולות עוינות, מניעת הגירה בלתי חוקית במספרים של מעל 100,000 ערבים לשטח ישראל, צמצום סרסטי של מכת הגניבות ועוד יתרונות, מצדיקים את הקמת הגדר. הבעיות שאתה מעלה יחייבו פיתרון בין שיש גדר ובין שאין. כיום התשובות ידועות ועם הקמת הגדר , סביר מאד שהשאלות שלך יעלו ביתר עוצמה. בכל מקרה, כפי שציינתי מספר פעמים, כלל אלופי צה''ל ואנשי הביטחון מכל הסקטורים (צה''ל, משטרה, שב''כ, מוסד ועוד) רובם המוחלט בעד גדר הפרדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן |
|||
|
|||
אבל אני מהאנשים שמעדיפים לשאול לפני שאני חותם על משהו ולא אחרי. זה שהיא תעזור נכון בכל מה שאמרת , אבל היא תיצור אנדרלמוסיה במקומות אחרים שאין לדעת איך נצא ממנה. כמו שהיה ביציאת לבנון, המשעה היה נכון אולם הדרך הייתה שיצרה בעיות אחרות שאולי היה ניתן למנוע אם היו שואלים כמה שאלות לפני שיצאו כמו שיצאו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה הגדר לא טובה. |
|||
|
|||
לק''י ראובן, הדוגמא של עזה מבהירה מדוע הגדר אינה פתרון -בשנתיים האחרונות נחתו על גוש קטיף למעלה מאלפיים טילי קאסם ופצמרי''ם. הבה נתאר לעצמינו שבמשך שנתיים ינחתו על גוש דן אלפיים טילי קאסם שזה בערך שניים שלושה טילים ליום. שנים שלושה טילים ינחו על מגדלי עזריאלי באמצע יום העסקים, למחרת היום עוד שנים שלושה ינחתו על כיכר רבין באמצע הפגנת ארבע מאות אלף של שלום עכשיו, למחרת היום ינחתו עוד שניים שלושה טילי קאסם על הקריה בעת ישיבת מטכ''ל. למחרת היום ינחתו שניים שלושה טילי קאסם על הכנסת בעת השבעת הממשלה, עוד שניים שלושה טילי קאסם ינחתו על בית המשפט העליון בעת דיון בפורום של אחד עשרה שופטים על השאלה האם מותר לכוחות צה''ל לעבור את הגדר. עוד שנים שלושה טילי קאסם ינחתו על המרינה בהרצליה בעת תחרות יאכטות בין לאומית. אם אתה רוצה אני מוכן להמשיך את הרשימה אבל אני חושב שהתמונה ברורה. הגדר טובה נגד גנבים לא יותר מזה. ולדעתי היא גם לא תחסוך מאיתנו את הצורך לכבוש את עזה בקרוב מאוד - אולי לאחר מטח של טילי קאסם על אשקלון ואשדוד. באשר לקציני צה''ל - הללו אחראים לתסבוכת לא פחות ואולי יותר מחבורת אוסלו - מוטב להם שלא יתערבו. רופא או מהנדס שהיה עושה טעויות בסדר גודל כזה היה מעדיף לשתוק ובלבד שלא יעמוד לדין על טעויותיו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טוב, אבל אתה צריך לקחת בחשבון שלרוב תושבי |
|||
|
|||
ישראל לא אכפת מה קורה בגוש קטיף. קשה לך אולי להשלים עם העובדה הפשוטה הזו, אבל אין מנוס. רוב הישראלים מבינים כי ההתנחלויות ברצועה הם שטות מטופשת וכי ככל שנמהר להסתלק משם כן ייטב לכולנו. ועל כן גם לא מתרגשים מהעסק, ואגב, היחס לגבי ההתנחלויות בגדה המערבית אינו שונה בהרבה. את מספר האנשים החושבים כמוך קשה אפילו לתאר כמיעוט מבוטל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כנראה ששכחת שבניתיים היו בחירות. |
|||
|
|||
לק''י כנראה ששכחת שהיו בחירות - והתברר בקלפי מי הוא המיעוט המבוטל. קשה לך להשלים עם זה כנראה אבל זה המצב הרוב המכריע והמוחץ של תושבי ישראל מעדיפים את עזה על פני מצנע וגם על פני מה שאתה מכנה שלום. זה רק ענין של זמן קצר עד שצה''ל יחזור לעזה במצות שלושה רבעים מהציבור הישראלי. אני מבין שקשה לך להשלים עם זה אבל זה המצב לך לפסיכולוג שיעזור לך לעבד את המציאות ולאבד קצת מהדמיון. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדקו ומצאו |
|||
|
|||
שכשבעים אחוז (אם אני זוכר נכון) מחברי מרכז הליכוד בעד פינוי התנחלויות. מה שאת מסרבת להבין - זה שהעם נוטה שמאלה עכשיו יותר מלפני שנתיים, זה שזה לא מתבטא אלקטורלית זה כשל שלנו...אבל אני מניח שאחרי שיובהר לעם היטב מה זה בדיוק ה'ימין' שהוא כל כך מעריץ, (והפעם בלי עלה תאנה של העבודה לתלות בו את כל ההאשמות) בבחירות הבאות יבוא מהפך. אם רק לא ייגרם נזק בלתי הפיך בזמן הזה...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדקו ומצאו... |
|||
|
|||
לק''י התגובה של אלכס קון ש''בדקו ומצאו ששבעים אחוז מחברי מרכז הליכוד תומאים בפינוי התנחלויות'' מדגים בדיוק את הנתוק של השמאל מהמציאות בארץ. מי בדק? מי מצא? דברים כאלה אפשר לבדוק רק בקלפי. לפני חצי שנה עוד לפני שהמרכז הנוכחי נבחר הדבר נבדק בצורה היחידה האפשרית בדמוקרטיה - בקלפי. ואלו התוצאות - ראש הממשלה הציע שלא לדון בשאלה האם תקום מדינה פלשתנאית - הוא הפסיד ברוב של ארבעים אחוז לעומת שישים אחוז. בשלב השני הועלו שתי הצעות החלטה. האחת שהמרכז מחזק את ידי ראש הממשלה במאבקו המדיני השניה שלא תקום מדינה פלשתינאית ממערב לירדן. בעד ההצעה של ראש הממשלה הצביעו שלושה חברי מרכז בעד ההצעה ש''לא תקום מדינה פלשתניאית ממערב לירדן'' הצביעו אלף ומאה חברי מרכז. במרכז הקודם לא היה למנהיגות יהודית שום יצוג בכלל במרכז הנוכחי יש לה מאה ושלושים ושלושה חברים. לא לחינם בשיחתו עם עמרם מצנע אתמול דיבר ראש הממשלה על חשיבותו של הישוב נצרים ועל הסמליות של כפר דרום לכל מעשה ההתישבות שלנו בארץ. ברור לו לחלוטין שאם יציע פנוי ישובים יש לו לכל היותר שלושה תומכים במרכז ואולי גם זה לא. הדברים של אלכס קון מלמדים שהניתוק של השמאל מהמציאות נמשך. רק שכל זמן שהם מחוץ לממשלה הנזק שהם גורמים הוא קטן. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה חבל, אליצור, שאתה חוזר כל הזמן |
|||
|
|||
לסיסמאות לגבי מי מנותק מן המציאות. זוהי גישה לא נכונה ליריבים בכלל וגם ליריבים פוליטיים. אני יושב לי כאן ולמרות שלא מכיר את אלכס הוא נשמע כאילו הוא אומר את דברי. זה לא ניתוק מן המציאות. כרגע, לפי תוצאות הבחירות שלא שאלו בהן את הציבור על מדינה פלשתינית, יתכן וזוהי מציאות של מיעוט. לכן קיימת אפשרות שמה שאלכס טוען יש לו אחיזה במציאות. מצד שני לבטל את האינפורמציה של הסקרים זה לא רציני ומזכיר התנהגות של בת יענה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אלכס מדבר על חברי מרכז הליכוד. |
|||
|
|||
לק''י דוד, אלכס מדבר על חברי מרכז הליכוד שלדעתו שבעים אחוז מהם תומכים בפינוי ישובים - זו שטות גמורה והדבר נבחן בקלפי. אני טוען שטענה זו היא מייצגת את טענות השמאל הישראלי גם בנושאים אחרים. אבל לגופם של דברים בודאי שאתה צודק יש צורך לבדוק כל נושא לפי ענינו וגם רוב בנקודת זמן מסויימת אינו אומר שדר זו נכונה או מוסרית אבל זה לא מצדיק המצאות חסרות שחר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור גם אני ראיתי סקר דומה |
|||
|
|||
בפופוליטיקה אתמול בערב הוצג המספר של 80% אבל לדעתי דובר על מצביעי ליכוד. גם ראיתי סקרים כאלו בעבר הקרוב. אני כמו אלכס קון חושב שזה מה שיקרה בסופו של דבר. כמובן שלא בטוח מי יהיה בשלטון באותו רגע אבל סביר יותר שזה יהיה הליכוד. מעבר למה שאני חושב על העולם אני מציע לך לשמור על ראש פתוח ולהקשיב גם למיעוט. זה יקל עליך לחזות את מה שיקרה במציאות וית לך פרספקטיבה יותר רחבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, במרכז הליכוד הנושא נבדק בקלפי |
|||
|
|||
לק''י דוד, במרכז הליכוד הנושא נבדק בקלפי בהצבע רישמית וחוקית. לטעון מה שטען אלכס קון ואתה זה ממש כמו לטעון שלמפלגת העבודה יש לאחר הבחירות האחרונות שמונים מנדטים בכנסת - היתה הצבעה והיו תוצאות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: אמרת רק חצי אמת- ברצועה ישנן 3 חטיבות- |
|||
|
|||
מרחביות, צפונית, מרכזית ודרומית. רק כוח זה הוא שנותן לגדר את תקפותה. ללא כוח זה המכונה ''אוגדת עזה'', הנמצא ופועל משני צידיה, כל הגדר במובנה הכוללני לא היתה מתקיימת. אסור לשכוח זאת. כאן לא מדובר בגדר סביב בית-ספר או מיקשת אבטיחים. הגדר עוטפת יורה פוליטית רותחת, ובאיו''ש, התמונה לא תהיה שונה. עוד בונוס קטן לטובת עזה, הוא תא השטח המוגדר והמצומצם יחסית לשטחי איו''ש, על גודלם ושטח הפנים {מעטפת} הגדול בהרבה שלהם. חשוב לדעת דברים אלו לפני שמתלהבים יותר מידי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי