  
  
  
|
 |
|
||
  אתה באמת תמים, לא רק לכאורה |
|||
|
|||
גוטמן נאם כשגריר ארה''ב. ככזה הוא מבטא את דעת המימשל והעם בארה''ב ואת הדרך לפעולה. אם נניח כי זו אכן דעת המימשל והעם בארה''ב, ניחא. אך זה לא כך. על פי נאומו ,הרי יש הצדקה לאנטישמיות הנוכחית והאשמה היא נחלת שני הצדדים בלשון המעטה. הנה עוד אמריקאי תמים שנפל במלכודת הדה-לגיטימציה. מר גזית, פקח את עיניך. גם עמותת ''יש דין'' שאתה חבר בה היא חלק מסע הדה-לגיטימציה! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| והפתרון של גזית כרגיל מהשרוול. |
|||
|
|||
לא תמים, אלא מתמם. המאמר הוא חלק במארג מסע הדה לגיטימציה של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון של יענקלה מהשרוול...! |
|||
|
|||
עובדות היסטוריות מלמדות שהאנטישמיות היא תופעה חדשה בעולם הערבי-מוסלמי. להתהוות העם הפלשתינאי היתה השפעה על ההתפתחות הזאת. בשדה הפוליטי-מדיני הדה-לגיטימציה הוא כלי שהשימוש בו רב יותר מאשר בכלי הלגיטימציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש טעות גסה של מר סיוון . |
|||
|
|||
אנטישמיות, פרעות וטבח יהודים היו מראשית האיסלם ועד ימינו אולם ואכן, לפרעות שנערכו נגד יהודי המזרח לא היו יחסי ציבור טובים כמו לפרעות נגד יהודי אשכנז. החל מטבח היישוב היהודי הפורח בחצי האי ערב, וחיסול התרבות היהודית במג'רב דרך טבח היהודים על ידי ההמון המוסלמי בטולדו ובגרנדה בשנים 1230-1 1317 וכלה ברציחות קהילות שלמות במרוקו ובמגרב במאה השבע עשרה ובפרהוד בעיראק ובטריפולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש טעות של מר יעעענקלה! |
|||
|
|||
בעצם ציפיתי לתגובה מהסוג שכתבת כי ידעתי שאתה מכיר וזוכר את פרטי ההיסטוריה העתיקה של המזרח יותר טוב ממני. אבל ההנחה שלך שהמידע הזה לא נילקח בחשבון היא טעות קשה. בכל מקרה, העובדה שהיו פרעות וחוקי אפליה נגד בעלי דת אחרת (כולל יהודים) במרחב האיסלאמי אינה בהכרח הוכחה שמדובר באנטישמיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש טעות של מר יעעענקלה! |
|||
|
|||
כדאי שתעיין שנית בתולדות האיסלם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש טעות של מר יעעענקלה! |
|||
|
|||
עיינתי מספיק. גם הודעתך האחרת (תגובה 165738) בעצם מאשרת את שחשבתי: לא בטוח שמדובר באנטישמיות עד סוף המאה ה-19. מכאן שאפשר להמשיך לטעון שהאנטישמיות בעולם הערבי-מוסלמי היא חדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש טעות של מר יעעענקלה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה על המידע שלא מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד! |
|||
|
|||
אינני יודע אם קראת את תרגום הקוראן לעברית . בקוראן שהוא כנראה דברי מוחמד עצמו בכסות של דברי אללה , יש כמה התייחסויות הן כלפי היהודים והן כלפי הנוצרים וכופרים אחרים . יש בקוראן הרבה הנחיות לביצוע ג'יהאד ביהודים ובנוצרים , לכיבוש שטחים והפיכתם לאדמת איסלם לנצח ''דר-א-סלאם'' , להענשת מי שעוזב את האמונה באיסלם , והכל מלווה בכיונים מסוג קופים וחזירים . לזה אפשר להוסיף את מלחמתו של מוחמד בקהילות יהודיות שהייתה כפוית טובה ובוגדנית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם דבריך לא מראים שהיתה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד! |
|||
|
|||
לך ולכל ''המורים'' כדאי להקרוא בעיון את הדברים שנכתבו כאן קודם. כל מי שלמד קצת היסטוריה יודע שבתקופות האלה היתה אכזריות (גם מעשי טבח) כלפי מי שהפסידו במלחמה; שמעמדם של בני דתות אחרות היה נחות. גם 'מלחמות כפויות טובה ובוגדניות' היו דבר די נפוץ. כל אלה לא מעידות על אנטישמיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם דבריך לא מראים שהיתה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד! |
|||
|
|||
תסביר לי בבקשה את הקריאה הערבית ''חייבר , חייבר , יא יאהוד !'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לשיטתך גם הנאצים לא היו אנטישמיים |
|||
|
|||
הם נימקו את השמדת היהודים במלחמת הישרדות גזעית בייחוד בין האריים (הגזע הארי) לבין השמיים (הגזע היהודי). גם לא חמלניצקי, כי הוא היה גיבור אוקראיני שמרד בפולנים המדכאים וביהודים שהיו שותפיהם הכלכליים של האצילים הפולנים. גם לא גירוש ספרד על ידי הנוצרים כי היהודים ובני בריתם המוסלמים הפסידו במלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו שיטתך בלבד!!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו שיטתך בלבד!!!! |
|||
|
|||
ממש לא. חמלניצקי נחשב כגבור לאומי באוקראינה ופסלים לזכרו בכל עיר ועיירה יש באוקראיני יותר רחובות ע''ש חמלניצקי מרחובות ע''ש יצחק רבין. שנית: הנאצים לא הרגו יהודים מפני שהם יהודים וסתם ככה. הנימוק שלהם הוא שמדובר במלחמת חרמה בין גזעים חזקים הנאבקים לשליטה בעולם. במיין קאמפף היטלר מציין כנקודת בסיס כי זה או אנחנו האריים או היהודים. תפנים אולי שהנימוקים לאנטישמיות ושנאת יהודים משתנים בהתאם לנסיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו שיטתך שלך, יענקלה! |
|||
|
|||
שיטתך היא ליחס לאנשים עמדות שהם לא הביעו או כתבו או חלמו. אלה ההזיון הנבזיות שלך בלבד - שיטתך. ההודעה הראשונה מתחילה בכותרת שקרית ונבזית וזו לכן (תגובה 165776). הודעת ההמשך (תגובה 165791) גם היא שקרית ונבזית בגלל אותה הסיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שיטתך לגדף מוכרת אך לא מכובדת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד שקר לא מכובד!!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד התנהגות נלוזה ו!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה מראה שהיתה אנטישמיות בימי מוחמד! |
|||
|
|||
הבנת המקרא כבר אמרנו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר לעיין בתולדות היהדות |
|||
|
|||
ולראות כמה עמים ואנשים רצחנו וכמה עוד נצטוינו לרצוח בהמשך. דיוני הבל מהסוג הזה של מה עשה מוחמד ומה עשה משה רבנו או יהושע בן נון מוליכים אותנו למלחמה שאליה מייחלים הדתיים הקנאים. פעם אחת הם כבר הובילו אותנו לחורבן וגלות, אין שום סיבה להגרר אחריהם לחורבן נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר לעיין בתולדות היהדות |
|||
|
|||
יש אנשים, שהם אפילו ידידים טובים שמסיבה זו או אחרת מנסים לשכתב את ההיסטוריה. פתאום המוסלמים גילו רק במאה שנים אחרונות את השנאה ליהודים קודם הם היו חברינו הטובים ביותר. נו, מה אתה להגיד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבחין בין |
|||
|
|||
עמדות תיאולוגיות לבין ההתנהגות של בני אדם. הפעילות האנטי ישראלית ואנטי יהודית מצד מוסלמים באירופה, ארצות הברית ומקומות אחרים בעולם לא באה משום שלפתע הם נזכרו בסכסוך של היהודים עם מוחמד. הדברים כיום באים על רקע אקטואלי של ההתרחשויות במזרח התיכון בדיוק כשם ששנאת הערבים והאיסלאם בישראל באה על אותו הרקע בדיוק ולא על סמך הצוויים בתורה להשמיד את הגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבחין |
|||
|
|||
אך אינך מבחין . ארה''ב סייעה רבות לפלסטינים ולערבים אחרים . אבל הקריאות נגד ארהב ובגנותה , שריפת דגליה וטרור נגד אזרחיה נפוץ מאד . גם כאשר יש סכסוך בין מדינה כלשהיא לבין ארהב מייד מוצמדת לזה גם קריאה נגד ישראל , אף אם אין לישראל חלק באותו סכסוך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבחין בין |
|||
|
|||
ההבדלים בין התייחסות הנוצרים כלפי היהודים באירופה במשך אלף-אלפיים השנים האחרונות לבין התייחסות המוסלמים כלפיהם במזה''ת ובמקומות אחרים קטנה מאוד. להתיחסות הזאת אנו קוראים אנטישמיות כי היא נובעת משנאה מיוחדת ויוצאת דופן ליהודים ביחס לבני דתות אחרות. הפעילות בא''י כתוצאה מתנועת הציונות ללא ספק שהגבירה את השנאה בין העמים, אך היא לא יצרה אותה. המשמעות של דברי גוטמן היא שהצדדים בסכסוך חולקים חצי בחצי את האשמה. כבן-אדם פרטי זכותו לחשוב כך ולהגיד זאת בראש חוצות .כשגריר ארה''ב הוא צריך לשקף את עמדת עמו וממשלתו. פה החריגה הבולטת בהתנהלותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לזככור שלא היה הבדל בין נוצרים ליהודים |
|||
|
|||
במרחב המוסלמי כל בני הדתות האחרות היו נחותים (דימי). העובדה שהיהודים היו יותר נוכחים אולי מייצרת תחושה שמעמדם היה שונה. את דברי גוטמן אפשר לפרש איך שרוצים. שתנועת ההתחדשות הלאומית שלנו השפיעה על תושבי המקום. למשל שנוצרו מאבקים על זכויות לאומיות שקשורים ותלויים בתביעה הטריטוריאלית שלנו. חלוקת האשמה לא מועילה בסיפור הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך לזככור שלא היה הבדל בין נוצרים ליהודים |
|||
|
|||
את דברי גוטמן כשגריר ארה''ב ניתן לפרש רקק בדרך אחת. כראוי לנזיפה חמורה ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא ציין עובדה היסטורית |
|||
|
|||
הבחירה שלך מובנת אבל היא איננה היחידה האפשרית. בעיני השגריר ציין עובדה היסטורית וכך צריך להתייחס לדבריו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה מאד |
|||
|
|||
יש מאבק תיאולוגי בין היהדות לנצרות אבל לא בין האיסלם ליהדות. שרש האנטישמיות הנוצרית הוא דתי ללא שום קשר לחיים הריאליים במחיצת יהודים. הנצרות פיתחה שנאת יהודים גם ללא נוכחות של יהודים מאחר וקיומם של מאמינים בדת היהודית מהווה סתירה מיני ובי לעקרונות הנצרות. אין כאן מקום לפתח את הנושא אבל אציין עוד שני דברים: 1. בראשית הנצרות היתה תחרות בינה לבין היהדות והשנאה של היהודים לנוצרים הבטיחה את פיתוחה של שנאה נגדית. 2. מרטין לותר בראשית דרכו לא היה אנטישמי אבל הוא היה בטוח כי עם התגלות האמת (לפי שיטתו כמובן) כל היהודים יתנצרו ויהפכו לפרוטסטנטים. הו אמאד התאכזב לגלות שזה לא קרה והפך להיות אנטישמי נלהב משום שהיהודים סרבו לקבל את האמת. הצווי המוסלמי להרג כופרים אינו שונה מן הצווי היהודי להרג גויים והצווי הזה קיים ביהדות עד עצם היום הזה. למעשה ניתן להגיד שבשנים האחרונות ההשקפה הקוראת להרג גויים רק הולכת ומתחזקת. יש בין הדתיים היהודים כאלה שאף כותבים וחולמים על הקמת מחנות השמדה ל''עמלקים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה מאד |
|||
|
|||
גם מוחמד שחט את השבטים היהודים בחצי האי ערב בגלל שהתאכזב מכך שלא התאסלמו. מהנוצרים הוא לא התאכזב לכן ''חנן'' אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשמח מאד אם תוכל להביא |
|||
|
|||
אסמכתא לקביעותיך אלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריך להבחין בין גורמים נכונים ושגויים . |
|||
|
|||
''הרקע האקטואלי של ההתרחשויות במזרח התיכון'' נמשך מאז החלה שיבת ציון . ולכן ''שנאת הערבים והאיסלאם בישראל באה על אותו הרקע בדיוק'' התופעה האנטי יהודית הנקראת אנטישמיות ומתקיימת באירופה אצל המוסלמים היא בגלל שכעת יש הרבה מוסלמים באירופה . ולא כמו שכתבת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון של יענקלה מהשרוול...! |
|||
|
|||
כנראה שכחת שמוחמד טבח בכל יהודי חצי האי ערב. לרוב אצל המוסלמים הם רואים ביהודים ובנוצרים גוף אחד ולכן השנאה והגזרות הן משותפות. האם יש לך אי אלו דוגמאות שהדה לגיטימציה היא כלי שהשימוש בו רב? או שזו אמירה לא ביסוס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון של יענקלה מהשרוול...! |
|||
|
|||
א. במערכת הפוליטית ככלל נוהגים לעשות ליריב דה-לגיטימציה. ב. לאחרונה עושים את זה אצלנו לאירגוני שמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך...! |
|||
|
|||
במרחב הפוליטי הדה-לגיטימיציה היא שיטה. היא פוגעת בחרדים, במתנחלים, ובכל מיני קבוצות וציבורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון של יענקלה מהשרוול...! |
|||
|
|||
יש לך אי אלו דוגמאות מעשיות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמאות מעשיות |
|||
|
|||
א. בעניין בית המשפט: ריבלין (http://www.knesset.gov.il/spokesman/heb/Result.asp?H...), ביניש (http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=850969). ב. בעניין חוק העמותות: היועץ המשפטי ( http://news.walla.co.il/?w=//1883176). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמאות מעשיות |
|||
|
|||
נראה לי , עם כל הכבוד, שיש פה עניין של הבנת הנקרא. גינוי השמצות ולשון חריפה במיוחד כלפי מוסד זה או אחר או אדם זה או אחר אינו דה-לגיטימציה. זו אולי ביקורת חריפה מדי ולא במקומה. אך גם אותם אנשים שתוקפים בחריפות את בית המשפט העליון, הרשות השופטת והשופטים אינם דורשים את חיסולה או חיסולם. וזה בניגוד מוחלט לממסע הדה-לגיטימציה של הרשות הפלשתינאית בסיוע של התמימים, הטיפשים והזדונים בעמותות שבטעות מכונות ''עמותות השמאל'' שבסופו של המסע הם רוצים לראות את חיסול מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוגמאות מעשיות |
|||
|
|||
אולי יש לך בעיה בהבנת הנקרא. דה-לגיטימציה פרושה מעשה או נסיון לפגוע בלגיטימיות של משהו, מישהו או מוסד כלשהו. הדוגמאות שהצגתי מזכירות מייצגות מעשים שתכליתם דה-לגיטימציה, ואין זה משנה מהי כוונת העוסקים בכך. למרות הנאמר אני משוכנע שבחלק מן הנושאים שהצגתי פועלים גם אנשים שכוונתם חיסול המוסד נשוא הדה-לגיטימציה. המשפט האחרון בהודעה שלך מהווה סתירה להצהרתך במשפט הראשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות הן רק עובדות . |
|||
|
|||
העובדות אינן מלמדות . יש רק מי שלומדים מהן או מסיקים מהן . כותב המאמר יודע זאת ולכן הוא בוחר לכתוב על נושאים אשר ניתן להסיק מהן מסקנות הקרובות לדיעותיו המדיניות . ניוט גינגריץ שאינו אחרון הפוליטיקאים האמריקאים , אמר בפה מלא שהפלסטינים הם ערבים , שהעם הפלסטיני הוא ''המצאה'' , שהפלסטינים (או הערבים -אינני זוכר במדוייק) מלמדים את צעיריהם שינאה לישראל (ליהודים) באופן שנחשב אנטישמי מובהק , שהם טרוריסטים רצחניים . גם אלה עובדות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדות היסטוריות תמיד מלמדות! |
|||
|
|||
חבל שאתה נעזר בפוליטיקאים כדי ללמוד היסטוריה. כך ודאי לא תגיע למומחיות. יש אסכולה בין מלומדי ההיסטוריה שטוענים שהעם המודרני הוא המצאה. הם כוללים בקבוצת העמים הזאת לפחות את כל העמים בעולם המערבי, ובכלל זה את העם האמריקאי ואת העם היהודי. אני גם מכיר מלומד חובש כיפה אחד מבר אילן שמסביר זאת בקשר לעם היהודי. אבל אף אחד מאלה לא מוחק את הקשר בין העם היהודי המומצא לעברו הרחוק. לא ראיתי ניתוח מהסוג הזה ביחס לעם הפלשתינאי אבל זה לא מוחק את קיומו של העם הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך בעיה לסלף עובדות הסטוריות. |
|||
|
|||
ועוד יותר חבל שאתה נותן לפוליטיקה שלך להמציא , לסלף עובדות , להוציא דברים מהקשרם עד דברי איוולת ,למשל להפוך את ז'בוטינסקי לחוזה מדינת םלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הגזמת וחבל! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי