מה זה?

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 03/07/11 8:43)

	אתה טועה ומטעה!
	ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 12:44) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ליהודים וליהדות הייתה תמיד, בכל שנות ההיסטוריה, תודעה לאומית. זה שאינך בקיא בה אין פרושה שהיא אינה קיימת. דוגמאות אחדות: 1.בצבא של מלך פרס בסוף המאה ה-‏6 שכבש את ארץ ישראל מידי הביזנטים היו הרבה חיילים יהודיים מארם נהריים שעל פי הכתוב התנדבו לצבא ולא גויסו. 2.יהדות ספרד בתקופת ''תור הזהב'' שלה שמרה על קשרים הדוקים עם הישוב היהודי בארץ ישראל ורבים באו לירושלים ''לסיים את חיהם'' שנים ידועים הם יהודה הלוי והרמב''ן. 3.פועלה של דונה גרציה בטבריה במאה ה-‏16. 4. עליות רצופות של ''חצרות'' אדמו''רים ממזרח אירופה ודרומה ל''ערי הקודש'' בא''י. 5.עליית ה''מוגרבים'' במאה ה-‏19 שהידועה שבהם היא משפחת שלוש. ואני בטוח שבעיון מדוקדק ניתן להביא עוד הרבה דוגמאות. אף אחד אינו גורע מזכויותיו של הרצל אך הוא לא המציא מחדש את התודעה הלאומית אצל היהודים.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:03) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א. אינני בטוח איך ארבעת הדוגמאות קשורות לתודעה לאומית או לשינוי בה. לכן אשמח ואודה לך אם תבהיר זאת. ב. כבר כתבתי שהתודעה הלאומית החלה לקבל משקל בראשית המאה ה-‏19. אני דוקא חשבתי על חסידי רב (שאינני זוכר את שמו) שעלו בדומה לציונים (עשרות שנים אחר כך).

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:34) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	1.התנדבות לצבא זר היוצא לכבוש ו/או לשחרר את ארץ האבות מתוך הנחה שיזכה לשלטון עצמי שם נובע מתודעה לאומית ולא דתית. 2.הרצון ל''סיים את החיים'' בארץ ישראל, כפי שנהגו יהודה הלוי והרמב''ן, ויש להניח גם הרבה אחרים, מראה על כמיהה לחיות בארץ. זו אינו רק עניין דתי I(איני יודע אם יהודה הלוי היה אדם דתי במושגי הזמנים ההם)זו כמיהה לאומית לחזור למקורותך. 3.דונה גרציה ניסתה באמצעות כספה והשפעתה על השולטן התורכי ליצור אוטונומיה יהודית שמרכזה בטבריה. זו אינה לאומיות? 4. עליית ''החצרות'' החלה במאה ה-‏17. למותר לציין כי את פעולות ''נביאי השקר'' אתה מקבל כנסיון ליצור ישות לאומית בא''י.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום ראשון, 03/07/2011 שעה 15:39) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	''להגדיר את ישראל מדינה יהודית זה המפתח לסופה'' עודכן 19:41 07/06/2007 בראיון מפתיע ל''הארץ'' קורא יו''ר הסוכנות לשעבר, אברהם בורג, לבטל את חוק השבות ואת הגדרת ישראל כמדינה יהודית, וכן להתפרק מנשק גרעיני. לטענת בורג, גדר ההפרדה היא ביטוי לפחדים שלנו. על הישראלים, לדבריו, להוציא דרכונים זרים ולהצביע בכל מקום שבו הם יכולים: http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=493598&a...

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 17:29) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אני לא מתייחס לליצנים.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 17:27) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ממתי הפך בורג לליצן..מי שאומר את האמת הוא לייצן..תהיו ולו יום אחד מציאותיים..!

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:00) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הוא תמיד היה ליצן. גם כיו''ר הכנסת ותפקידים אחרים לא התייחסו אליו ברצינות. גם אצל הפלשתינאים יש ליצנים, עריקאת, למשל.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 18:09) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אצלנו יש הרבה ליצנים ואני מודה ולא רק סאיב עריקאת, אבל אם בורג היה ליצן ולא התייחסו אליו ברצינות למה הוא הגיע לתפקידים מאוד בכירים?

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:31) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	טעויות תמיד חוזרות על עצמן. ע''ע קצב.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 19:56) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	גם אצלנו לא חסרות טעויות ..לק קיבלו החלטת החלוקה..רצו לזרוק את היהודים לים..בוועידת חרטום בספטמבר 1967 אמרו''3 לא''..לא להכיר בישראל..לא למשא ומתן איתה..לא לשלום עם ישראל..ה''3 לא'' הפכו ל3'' כן''..1! אין יותר טוב מאשר להיות מציאותי בחיים ואסור לחיות באשליות.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 17:36) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מה דעתך על''הציונות הסוציאליסטית''? אם שמעת על דבר כזה בכלל!

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 18:01) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לא שמעתי. מה , זו המצאה חדשה של גב. זועבי?

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 18:11) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זאת לא המצאה של חנין זועבי ואם אתה רציני בדבריך אני מוכן כשאתפנה לספר לך על הציונות הסוציאליסטית!

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 19:32) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אשמח.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 20:45) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אם יהיה נכון לומר כי הציונות היא למעשה תנועה לאומית אשר שייכת לקבוצה מסוימת אז הציונות והסוציאליזם יהיו מנוגדים לחלוטין מכיוון הסוציאליזם הוא דבר בינלאומי משותף בין העמים. המובילים בתנועת הציונות הסוציאליסטית היו נחמן סירקין ודן בורוכוב אשר לטענת היסטריונים מסוימים ידעו לשלב בין שני המושגים. לציין כי סירקין היה סוציאליס מתון ולכן שלל את מלחמת המעצמות בארץ ישראל ושאב את רעיונותיו הסוציאליסטים מהמוסר הנבואי. לפיו רק בארץ ישראל יהיה הפועל היהודי אמיתי. לעומתו, בורוכוב שהיה סוציאליסט קיצוני – קומוניסט, טען כי רק בארץ ישראל יכולה להתקיים מלחמת מעמדות של הפועלים היהודים בבורגנות המנצלת שתסתיים בהקמת ארץ ישראל סוציאליסטית. בשנת 1930 התאחדו שני הזרמים המובילים של הציונות הסוציאליסטית, מפלגת הפועל הצעיר ומפלגת אחדות העבודה והקימו את מפלגת פועלי ארץ ישראל (מפא''י). שאלת היחס לברית המועצות, לסוציאליזם העולמי ומאבקי הכוח בתנועה הציונית העולמית, הביאו במרוצת השנים למחלוקות חוזרות ונשנות בתוך תנועת הפועלים הארץ ישראלית. כתוצאה מכך, ידעה התנועה במרוצת השנים פילוגים ואיחודים נוספים, בהם פרישה של סיעה ב' מתוך מפא''י בשנת 1944 והקמה מחדש של אחדות העבודה, איחוד שהתקיים ב-‏1946 בין אחדות העבודה (סיעה ב') לפועלי ציון שמאל, מיזוג בין שני פלגים אלה למפ''ם בשנת 1948, הקמת אחדות העבודה-פועלי ציון ע''י פורשי מפ''ם בשנת 1954, הקמת רפ''י ע''י פורשי מפא''י בשנת 1965 והקמת מפלגת העבודה בשנת 1968 ע''י מפא''י, אחדות העבודה ורפ''י. ''מדינת היהודים, צריכה להעמיד מול עיניה את האידיאלים של הצדק , התבונה והחברותיות ..ומשום כך, הציונות סופה שתתמזג בהכרח עם הסוציאליזם . מדינת היהודים תהיה סוציאליסטית בהכרח.''(נחמן סירקין). ''הארץ היחידה האפשרית לקליטתם של היהודים תהיה ארץ ישראל ..עם בואם של היהודים לארץ ישראל, תשתנה התמונה לגמרי ..היהודים בארץ ישראל יאחזו בתפקידים יצרניים.''(דב בורוכוב). **בהכנת התגובה נעזרתי בחלקים מן ההיסטוריה של הציונות.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שני, 04/07/2011 שעה 20:58) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הסוציאליזם זו תורה מדינית-כלכלית שכמעט נעלמה מהעולם. הציונות היא תנועה לאומית שמטרתה הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל ושמירת עצמאותה לאורך זמן.הציונות אינה מנסה להכתיב את אופייה של המדינה. אופייה נקבע על ידי תושביה ומנהיגיה. הציונות בגלגולה המודרני (מהרצל וקדימה) הוקמה והונהגה על ידי האגף החילוני ביהדות .ובתוך אגף זה על ידי אנשים שהשקפת עולמם הייתה סוציאליסטית.זה קבע את אופיה החברתי-כלכלי של המדינה שבדרך ושל המדינה שהוקמה. המהפך של שנת 1977 סתם סופית את הגולל על הנטיה הסוציאליסטית במדינה והיא נעשית קפיטליסטית יותר. אבל זה תהליך שקורה בכל העולם. הפרדוקס הוא שדוקא השמאל הישראלי, עקב הנסיבות, היה מיליטנטי יותר כלפי הפלשתינאים ודוקא הימין''הבלתי מתפשר'' הוא זה שויתר על יותר שטחים לפלשתינאים. לכו טעות גדולה עושה אבו מאזן שמחכה שנתניהו יוחלף. איני חושב שמחליפו יהיה נדיב יותר, ההיפך.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שני, 04/07/2011 שעה 21:56) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תמיד האמנתי כי הקיצוניים(הימניים) הם שמסוגלים לעשות שלום, מצד שני אני רואה שחברה הישראלית הולכת והיית יותר קיצונית עם הזמן.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 1:10) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	טעות בידך. נתניהו וליברמן אימצו לעצמם את עמדות השמאל מלפני עשור. מי שמתגלה יותר ויותר כסרבן שלום כרוני הם הפלשתינאים.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	(יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:15) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אל תעשה הכללות!

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 6:52) בתשובה לsodallah@gmail.com הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בפורןם הזה (ובאחרים) אנחנו כותבים רק בהכללות.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:02) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	א. תודה על הנכונות לספק את המידע. ב. אתחיל מהסוף שאת פעולת נביאי השקר הזכרתי עם הביטוי אולי. 1. אם זאת המטרה אז ודאי שזה מעיד על תודעה לאומית. אלא שאז צריך לשאול כמה זה הרבה, מהו גודלה היחסי של קבוצת המתנדבים ומה חשב על כך רוב הציבור היהודי. 2. אני חושב שהרצון לסיים את החיים בארץ היה בעיקר עניין דתי ולא לאומי. 3. פעילות לקמת אוטונומיה שמרכזה בטבריה היא עדות לתודעה לאומית. 4. האם עליית החצרות במאה ה-‏17 שינתה במשהו את מספרם היחסי של המעורבים? האם בכל החצרות האלה מדובר בתודעה לאומית או בתופעה דתית? ג. עלי לציין שבשום מקום לא טענתי שלא היתה תודעה לאומית, אלא שהיא היתה נמוכה. אחד הטיעונים שתומך בעמדה זאת הוא שבכל אותן מאות עד המאה ה-‏19 המשקל של התהליכים-התרחשויות שתיארת, אלה שמעידות על תודעה לאומית, היה קטן. האם לדעתך אני טועה שמשקל התהליכים האלה בין היהודים היה קטן? אם כן האם אתה יכול להראות שאני טועה?

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:39) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	קטן הוא דבר יחסי. חשוב לבחון כל תקופה ותקופה, כל מאה ומאה ,בנסיבות האזוריות והעולמיות. ארץ ישראל הייתה כמעט תמיד באיזה שהוא תהליך של כיבוש שפרושו מלחמה.לכן בפני ''הציונים''לדורותיהם, עמדו מגוון של קשיים. הנסיונות ''הציוניים'' הרציניים יותר היו נסיונות ''דיפלומטיים'' כגון הנסיון לקבל ''בעלות'' על הארץ דרך השתלבות בצבאו של מלך פרס, המסע של שבתי-צבי, או של דונה גרציה ואפילו של הרצל שנפגש עם השולטן בחסות קיסר גרמניה וניסה ''לקנות'' ממנו את ארץ ישראל. מנגד היו נסיונות מתמידים של בודדים וקבוצות. כפי שהזכרתי, יהודי ספרד שחזרו בסוף ימיהם לארץ, ''חצרות'' חסידים, עולי רגל שכתבו ספרים ועודדו את הערגה לארץ. לטעמי הדת והלאום שזורים ביהדות ללא הפרד, לכן כל מעשה שציינתי לעיל הוא תוצאה של אמונה דתית ורצון לאומי. לי לא נראה שניתן להפריד ביניהם. הרצל, בזכות הנסיבות של סוף המאה ה-‏19 ( רכבות, אוניות קיטור, טלגרף, דואר יעיל)הצליח לארגן את היהדות בנתיב הציוני. עדיין רוב היהודים לא ששו לעלות לא''י ומי שיכל היגר לארה''ב, ארגנטינה,דרא''פ וארצות אחרות. א''י הייתה מפלטם של האידיאליסטים בלבד. במילה ''קטן'' אתה בהחלט יכול לתאר את התנועה הציונית של סוף המאה ה-‏19.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	דוד סיון (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 19:51) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מאחר וטענתי היתה שמשקל התודעה הלאומית בהוויה של מרבית יהודי העולם היה קטן יחסית. עניין הקשיים האובייקטיביים לא משנה עובדה זאת. דוקא העובדה שאתה מציין את חשיבות הנסיבות מעידה שטענתי נכונה. כפי שציינתי לדעתי הרוב המקרים החזרה לארץ להיקבר בה לא היתה יותר מצורך דתי. אני חושב שצריך להפריד בין המושגים כדי להבין את ההוויה, את המציאות, היהודית.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	ע.צופיה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 21:57) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לטעמי, אם אתה מפריד בין הדת ללאום אינך יודע יהדות מהי.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	דוד סיון (יום שני, 04/07/2011 שעה 6:06) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לטעמי אתה יודע יותר טוב ממני מהי יהדות. אבל זה לא העניין ולכן לטעמי המשפט שכתבת שגוי. מדוע? א. הפרדתי בין מאפיינים של היהדות לצורך הדיון. ב. טענתי שלאורך ההיסטוריה משקלו היחסי של אחד המאפיינים היה נמוך או חלש.

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 03/07/2011 שעה 16:52) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אשמח ואודה לך אם תחפש הבהרות בעצמך .

_new_

---

	סוף, סוף מישהו שמתייחס באופן רציני!
	המסביר לצרחן (יום שני, 04/07/2011 שעה 23:15) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	התודעה הלאומית של המאה ה-‏19 היא תודעת הלאומיות של חלק מעמי אירופה שנוצרו אז, כמו הצ'כים, האיטלקים, הסלובקים, הסלובנים, הבוסנים וכו'. הלאומיות הספרדית, צרפתית, בריטית, הולנדית גובשה כבר מאות שנים לפני כן. הלאומיות היהודית נוצרה 3000 שנים לפני כן ונשמרה באמצעות האמונה המשותפת וטריטוריה שמעטים תמיד ישבו והרבים חלמו עליה והתפללו אליה. יחודו של העם היהודי שהוא תלכיד אחד של עם ואמונה. המתגיירים מצטרפים לעם היהודי ולא רק לדת היהודית, שלא כמו המתאסלמים והמתנצרים שמצטרפים רק לדת עצמה. ההבדל הזה הוא מהותי ומראה על ערך נוסף של היהדות, הלאומיות. אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו כי הוא היה מיעוט זניח בארץ ישראל ומפוזר ברובו בגולה. אבל המהפך הסוציו-פוליטי שהתחולל במאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הצליחה ליצור עוגן שבאמצעותו הצליחו היהודים להקים בארצם כוח מספיק כדי לממש את אותה לאומיות. אחת התופעות שהאיצה את הציונות היתה אותה התעוררות לאומית באירופה, שטרם היתה במרחב הערבי. לכן יהודי אשכנז היו הראשונים שעלו ארצה במאה ה-‏19 תחת כנפי הציונות (ורק מיעוט העולים היהודים מאשכנז היו חרדים אנטי-ציונים), בעוד יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים. כך זה היה עד תחילת המאה ה-‏20. לאחר מכן הציונות תפסה גם בקהילות היהודים במדינות ערב, בצורה אפילו יותר מובהקת מאשר בקהילות אשכנז, בעיקר משום שהחברה הערבית טרם החלה בתהליכי יצירת הלאום הערבי ומשום שיהודי ערב היו דתיים-מסורתיים ברובם הגדול, שלא כמו יהדות אשכנז שבתחילת במאה ה-‏20 כשליש מהם היו מה שמוגדר כיום חילונים ונהר אחר תורות פוליטיות של הגויים. כמו הקומוניזם למשל..

_new_

---

	סוף, סוף אתה תומך בעמדתי!
	דוד סיון (יום שלישי, 05/07/2011 שעה 7:22) בתשובה להמסביר לצרחן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	עד לרגע זה התווכחת עם כל מיני דעות שיחסת לי (למשל בדבר ההגדרות של עם ולאום) ולא ממש התמודדת עם עיקר עמדתי. אבל כעת כתבת (תגובה 161895): 1. ''אתה צודק שהעם היהודי לא מימש את לאומיותו...'' 2. ''... יהודי ערב עלו רק מתוך ערכים דתיים''. בכך בעצם הבעת תמיכה בטענה שלי על שוליות התודעה הלאומית בקרב היהודים.

_new_

---

	סוף, סוף אתה תומך בעמדתי!
	המסביר לצרחן (יום רביעי, 06/07/2011 שעה 22:00) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	היכן אתה רואה את ''שוליות התודעה הלאומית''? כשיהודי מזכיר יותר מ-‏20 פעם ביממה שהוא חלק מהעם היהודי זה נתפס אצלך כ''שולי''? אתה חסר הבנה בסיסית בעניין זה.

_new_

---

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי