  
  
  
|
 |
|
||
  קשקוש בלבוש - (חרוז כבקשתך) |
|||
|
|||
אכן נבחרי העם החליטו לאסור חרמות בחוק שפוגע בערכי הדמוקרטיה. אני חושב שזו החלטה גרועה, לא נחוצה. אני חושש מאד שנבחרי העם, בשם רוב העם, מתכוונים לפגוע בזכויות המיעוט ויתכן שזכותי לשנות מדיניות תוגבל מאד. גם ידוע שזכויות המיעוט הן נשמת אפה של הדמוקרטיה. זו גם סיבה מדוע אני מגנה את החוק הזה. לא מספיק שתציין ''עובדה...'' צריך שתראה קצת בשר לפני שתטען כך. ----- כאשר אתה מגדיר נושא ''כפעילות כנופיות, שמייצגות מיעוט... שפוגע במדינת ישראל ובפרנסתה...'' וכך אתה למעשה מגדיר את נושא החרמות, הרי שפרשת המאחזים הבלתי חוקיים מתאימה להגדרה הזאת. לפעמים ראוי לשים את המראה לפני הפרצוף כדי לקבל פרספקטיבה יותר שלמה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| קשקוש בלבוש - (חרוז כבקשתך) |
|||
|
|||
נבחרי העם כשמם נבחרו על ידי העם ומייצגים אותו. הקבוצות שקוראות לחרם על תושבי ישראל מייצגים וממומנים מדינות זרות ואינטרסים זרים . החבורה העבריינית המזינה ומלבה את הקריאות לחרם לא מייצגת את העם אלא את עצמם בלבד או את הגופים האנטי ישראלים או את האינטרסים של המדינות הזרות חלקם מדינות אוייב. חוק נגד כנופיות שעוזרות בהסתה נגד רוב תושבי מדינת ישראל, בהשחרה של תושביה ובפגיעה בכלכלתה או במעמדה הבינלאומי הוא חוק מבורך. דילוגיך לנושא ההתיישבות וזכותם המלאה של היהודים על להתיישב בארצם (או שלילת הזכות הזו לשיטתך) לא לעניין ולא משרתים את הוויכוח אלא רק נסיון להסב את הנושא, לשנותו ולהתחמק מהבעיה שהינה ברורה. לטעמי החוק נייטרלי לחלוטין ואינו חוק עם שיניים מפני שאינו מגדיר בצורה חדה את הקריאה לחרם או את ההסתה לחרם כפשע. התמיכה הבלתי מסוייגת של בית המשפט העליון והתקשורת בגופים אנטי דמוקרטים שנגדם יוצא הקצף, תגרום לכך שהחוק יתמוסס ויהפוך לחוק לא ממומש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש - (חרוז כבקשתך) |
|||
|
|||
ההכללות הגורפות והגידופים שלך לא מוסיפים ערך. לקרוא עבריין או כנופיה למי, שלא עבר על החוק, העושה משהו שלא מוצא חן בעיניך או אפילו בעיני רוב הציבור (למרות שאין ביטחון שזה כך), לא מועיל כלום לדיון. כדי להראות את הבעיה הזאת שלך הצגתי קודם את הדוגמה של עבריינות בפועל, שאתה נמנע מלגנות. יתכן שאתה צודק והחוק יתמוסס ולא בגלל ההגדרה של המושג חרם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש - (חרוז כבקשתך) |
|||
|
|||
החוק מיותר כי למעשה כל משפטן מתחיל ימצא סעיף בחוק הפלילי המתייחס לעבירות שנעשות על ידי העבריינים הקוראים לחרם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קשקוש בלבוש - (חרוז כבקשתך) |
|||
|
|||
היום יש חוקים המגינים על אדם או קבוצה מפני קריאה להחרימם, או לא לתת להם את זכויותיהם המוקנות לכל אדם שהוא בחברה. אפשר לראות את הצעת החוק הזאתי כהרחבה וכהגנה על הדמוקרטיה, שכן מפעל ההתנחלויות הוא מפעל בהסכמה חברתית רחבה לכל אורך 40 שנותיו. מותר לך לטעון כנגד ההתנחלות ולנסיגה ישראלית מלאה, אבל אסור לך לקרוא להחרים את ישראל אם היא לא תבצע את מדיניותך, למרות שאתה מיעוט. כי בכך אתה מכשיר אחר כך שהרוב יחרים אותך לפי הכללים שאתה בונה, ואז זה יהיה כבר מאוחר מבחינתך. דמוקרטיה משחקים בתוך החברה הדמוקרטית בה אתה חי ופועל. הוצאת הדמוקרטיה שלנו לכלים שלובים, שרובם אינם דמוקרטים, מפרה את האיזון ויוצרת מנופי לחץ שמסכנים את הדמוקרטיה שלנו. דמוקרטיות כמו בריטניה, צרפת וארה''ב מבינות את זה ומונעות לא רק ממשלות זרות, אלא גם מארגונים זרים, להתערב בפוליטיקה הפנימית שלהם. את המאבק הן משאירות לבין הדין הבינ''ל בהאג (שארה''ב, לפחות על בוש החרימה). אין סיבה שישראל תתיר פעילות עויינת נגדה בתוך עצמה ובמימון ממשלות זרות שאיתה היא צריכה להתמודד יום יום במישורים רבים. אין סיבה שישראל תיתן שרירים לממשלות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש חסר ערך! |
|||
|
|||
החוק מגביל את הדמוקרטיה על ידי פגיעה בחופש הביטוי. ככזה הוא אינו מהווה הגנה על הדמוקרטיה. חלק ניכר מן ההתנחלויות הוקמו בעבירה (לא כפי שכתוב בחוק), חלקן יושבות על קרקעות פרטיות (בלי הסכמת בעל הקרקע) ולכן אינן חוקיות. לא הסכמה חברתית רחבה ולא בטיח ועדין ''מפעל לא חוקי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש ודיכוי העם הפלשתינאי איננו עניין ישראלי פנימי |
|||
|
|||
וכל הטענה כאילו מדינות התורמות למאבק נגד הכיבוש ''מתערבות בעניין ישראלי פנימי'' היא טענת הבל. הכיבוש הוא בעיה בינלאומית והוא בעיה בין שני עמים ולא משהו פרטי השייך רק ליהודים אזרחי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש ודיכוי העם הפלשתינאי איננו עניין ישראלי פנימי |
|||
|
|||
ישראלי הקורא להחרים מוצר ישראלי , זה ענין פנימי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכיבוש ודיכוי העם הפלשתינאי איננו עניין ישראלי פנימי |
|||
|
|||
אבל הכיבוש אינו בעיה בינ''ל כי אם בעיה ישראלית - ערבית בלבד. זה שיש אינטרסים לאנשים, ארגונים ומדינות להפוך את זה גם לבעייתם אז זוהי בעייתם שלהם בלבד. תשאירו את אירופה וארה''ב מחוץ למגרש. הם יכולים לשבת ביציע ולהריע לצד זה או אחר. זה זבש''ם. נראה אותך, רק לשם מבחן התיאוריה שלך, הולך ומפגין בלונדון ובוושינגטון נגד רצח העמים שהם עושים באפגניסטאן ובפקיסטאן (ובעיראק בעבר ואולי עוד בעתיד). נראה אם יהיה ארגון אמריקאי או בריטי שיתמוך וילווה את מעשיך ונראה איך המשטרות המקומיות והחוק המקומי יתייחסו אליך.... נראה איך תתפצל הביקורת הפוליטית והציבורית על מעשיך....... אבל זה לא הכל..... נראה אותך מסית את התנועות השמאלניות שם ומזרים להן כספים (אם היו לך) כדי לפעול נגד בריטניה וארה''ב, ואתה בכלל לא מדינה. ובכל זאת, אם תדרוך רגלך בבריטניה או ארה''ב אתה תיעצר, לא כמו שר ישראלי או מפקד בצה''ל, כי אתה תעצר באמת בלי בג''צ ובצלם..... ותועמד לדין בהליך די קצר וישר לכלא. רק אל תגיד לנו שוב שאותך לא מעניינות מדינות אחרות אלא רק ישראל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב מציאות מדומיינת |
|||
|
|||
בארה''ב כל הזמן יש הפגנות כאלה ואף אחד לא מחוקק חוקים לאסור אותן. מתארגנים שם כל מיני חרמות ואף חוק לא אוסר זאת. מה שאסור בארה''ב זה להשתתף בחרמות של המדינה נגד מדינות בעלות ברית (כמו ישראל) ואין איסור להשתתף בהם. אין כמובן איסור על יוזמות אזרחיות של יחידים או קבוצות. החוק בארה''ב לא עוסק במניעת חרם נגד השלטון בארה''ב ומדיניותו. בארה''ב כנראה מבינים את משמעות הפגיעה בדמוקרטיה של נסיונות בחקיקה לחסום השמעת דעות צורמות. ''עם רוב הדעות הצורמות צריך להתמודד בזירה של חופש הביטוי'' (http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_...). ולא חרם שהוא יוזמה אזרחית של יחיד או קבוצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב מציאות מדומיינת |
|||
|
|||
איזה הפגנות יש בארה''ב? תימן או אפגניסטאן תורמות כספים לארגוני שלום אמריקאים כדי שיפגינו, וישרתו את האינטרסים של תימן ואפגניסטאן, בטענה שהם עושים שירות גדול לאמריקה? לא מדובר רק על סתם הפגנה, אלא על זר שבא ומכניס את אפו לסלון האמריקאי ועוד יש לו החוצפה להשיא להם עיצות (שברובן הן בלאו הכי מוקשים ומלכודות)! הלינק מעניין אבל לא לעניין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב מציאות מדומיינת |
|||
|
|||
יש הפגנות רבות מול הבית הלבן, ולא רק שם, על כל נושא שאתה יכול להעלות על דעתך. כמובן שמעת לעת עולים נושאים כמו אירגון חרם כזה או אחר. מה שכתב בן דרור ימיני מאד לעניין, במיוחד כאשר זה בא ממנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום מציאות מדומיינת |
|||
|
|||
התכוונת לציטוט המאוד לעניין הזה ''.... [ש]הפלסטינים לא קיבלו את הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים. הם רוצים מדינה על טהרת הפלסטינים, ועוד מדינה שתהפוך לפלסטינית באמצעות שיבה, זוחלת או המונית.'' ? האם אתה חושב שימיני צודק גם באמירתו ש''... מה שנדרש ואפשרי ומקובל. למשל, חקיקה הקובעת שמימון זר לעמותות פוליטיות יעבור רגולציה. ככל שמדובר בהעברת כספים לגופים פוליטיים, החותרים נגד זכות הקיום של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - זכותה של המדינה לאסור מימון כזה. זה מה שעשתה נורווגיה כשסעודיה ביקשה רק לאחרונה לממן הקמת מסגדים. ממשלת השמאל של נורווגיה הודיעה שהכסף לא יעבור. שם מדובר בעניין דתי. כאן מדובר בעניין הרבה יותר חמור - כסף פוליטי. אם שם מותר להתערב, ודאי שגם כאן.''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
א. קודם אתה טוען שדבריו של ימיני לא לעניין ואחר כך אתה ובחר לשנות נושא באמצעות ציטוטים. ב. בעיקרון אני נגד מימון זר לפעילות של אירגונים פוליטיים. נקודה. יש בסיפור הזה יוצא מהכלל אחד - תרומות של המגבית שלא מסומנות פוליטית. מצידי שיוציאו מחוץ לחוק כל תרומה אחרת מכל ישות אחרת. ג. יצירת שקיפות היא בעיני שלב בתהליך של הוצאת התרומות הזרות בכלל. לכן אני נגד המצב הקיים שלמשל על תרומות מאדם פרטי לאירגון פוליטי אין חובה לדווח, אבל על תרומות מאירגונים זרים כן צריך לדווח. זה ניסוח שמייצג עמדה שצובעת את התרומות על פי אופיים הפוליטי של האירגונים אליהם הן מגיעות. מצד שני אם מאפשרים שמיליונר זר יממן את הפעילות של ''עטרת כוהנים'' או כרזות לפני הבחירות, צריך לאפשר תרומות מאירגונים זרים ל''שלום עכשיו''. ד. אני גם חושב שיש לאסור מימון ממקורות זרים של מפלגות, אירגונים מפלגתיים (למשל ''מנהיגות יהודית'') ומנהיגי מפלגות. ה. להלן חלק מהדברים שכתבתי בעבר: דיון 3168, תגובה 50379, תגובה 63416, תגובה 157477. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך דעתך , לאחרים דיעה אחרת . |
|||
|
|||
אני כציוני הרואה בקימום עמנו בארצנו , רואה הבדל בין תרומות שונות . תרומות המסייעות להיאחזותנו בארץ ישראל ולחיזוקנו בכל הצורות , יש לקבל ואף בברכה . תרומות המכבידות , מפריעות או מונעות את היאחזותנו וחיזוקנו בארץ ישראל יש למנוע . גם יש למנוע תרומות שמסייעות להוציא את דיבתנו רעה הן בארץ והן בעולם . חמורות במיוחד תרומות המגיעות מממשלות זרות ואינן מופנות לממשלת ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כבר ידוע מזמן |
|||
|
|||
אנחנו כבר מזמן יודעים שלפי עמדתך אין חשיבות לשוויון בפני החוק. אנחנו יודעים שלפי עמדתך חופש הביטוי מותנה מאד בהסכמה עם עמדותיך. בעצם ערכי הדמוקרטיה העיקריים לא חשובים בעיניך. ידוע כאן שאתה משתמש בחופש הביטוי וחופש הדעה אבל מבקש או טוען שצריך למנוע את זכויות אלה ממי שחושב אחרת. גם מהותה של הודעתך הנוכחית היא כזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כבר ידוע מזמן |
|||
|
|||
פרשנותך אינה נכונה . לצערי אינך מבחין בין דיבור מסוגים שונים . אתה רואה גם בצעקה ''שריפה'' באולם סגור , חופש ביטוי . גם גילוי סודות צבאיים או מדיניים נראה לך חופש ביטוי , גם דיבה וגם תעמולה נגד ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כבר ידוע מזמן |
|||
|
|||
כהרגלך אתה כותב דברים מופרכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה כבר ידוע מזמן |
|||
|
|||
זה נראה לך מופרך בגלל הקופסא שבה מצויות מחשבותיך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
א. לא אמרתי את אשר אתה טוען, אלא שללתי את טיעונך גם באמצעות הציטוט. ב. בעקרון אין פסול במימון זר ובלבד שהוא גלוי וחשוף לכל ואיננו מממשלה זרה ועויינת. בלי מימון זר, אין 90% מעמותות השמאל. ג. שקיפות לא תוציא תרומות זרות, אלא רק תיתן תמונה פוליטית אמינה וברורה. הטענה נגד שלום עכשיו היא לא על שיש לה תורמים מארגונים זרים אלא שרוב התמיכה הכספית שלה מגיעה ממשלות של האיחוד האירופאי וממשלת כווית. ישראל היא דמוקרטיה ולכן אסור לה להתיר למדינות זרות, ובודאי עויינות לישראל, לפתח כלים פוליטיים פנימיים בתוך הדמוקרטיה הישראלית ובניצולה לרעה. ד. גם אני חושב שצריך למנוע מימון זר למפלגות וארגונים פוליטיות כי הם, בניגות לעמותות, חלק פורמלי ומייצג של החברה הישראלית. לעומת זאת, עמותות ה-NGO הן גופים שמייצגים ארגונים גלובליים, ולכן יש לאפשר להם מימון זר, אבל במגבלות שציינתי. למשל \\''עמותת רופאים לזכויות אדם\\'' היא בהחלט עמותת NGO שכן לפי הגדרתה היא פועלת לזכויות אדם בכלל (למרות שהעמותה הישראלית פועלת כמעט רק נגד ישראל ולא מגנה על פלסטינים שנרדפים ע\\''י פלסטינים, ובטח שלא נותנת את דעתה על הפשעים שמתרחשים באפגניסטאן, עיראק, תימן, ניגריה, חוף השנהב, רוסיה, בריטניה וכו\\'). לעומת זאת \\''שלום עכשיו\\'' היא יותר ארגון פוליטי ישראלי בלבד ולא עמותת NGO משום שהוא ארגון שמכריז על עצמו כפועל על מנת לקדם מטרות שמאל בפוליטיקה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
הקישקוש בדבר תרומות מממשלות הוא תרוץ ''להלבין'' תרומות של ארגונים ויחידים שחיים במדינות זרות, ומתערבים בדרך הזאת בנעשה בישראל; הוא תירוץ ''להלבין'' תרומות שמגיעות לעמותות ימניות שהן אירגונים פוליטיים מובהקים. הרי כל התורמים שלגביהם לא נדרשת שקיפות בחוק החדש, תורמים כספים תוך שימוש בחוקי המס וחוקים אחרים של אותן מדינות. מכאן שיש בתרומתם התערבות של ממשלות זרות. נקודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
מותר לך לקשקש. אבל אני מדבר על חוקים שקיימים בדמוקרטיות אחרות ולוקח מהן דוגמה. בהחלט יש להבדיל בין תרומות ממשלות זרות ובין תרומות מארגונים או פרטים מזוהים. רישום תרומות אינה פעולה של התערבות ממשלתית אלא קיום מצוות החוק, כנדרש בכל מדינת חוק סבירה. ראוי שישראל תחוקק חוקים שמחייבים עמותות מצד אחד ותורמים מוסדיים מצד שני לפרט את התרומות שלהם בצורה מלאה ומדוייקת. תורמים פרטיים בלאו הכי מחוייבים לפרט את תרומותיהם בדיווחיהם השנתיים למס הכנסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
א. אין הבדל בין תורמים. לכולם אותה מטרה להשפיע דרך מקבל התרומה. במקרה שהם זרים זו התערבות זרה. ההפרדה שהחוק החדש עושה בין ממשלות ואירגונים לבין תורמים פרטיים בא לשרת אינטרסים פוליטיים צרים. ב. חוק שיאסור תרומות מגורמים זרים כמו אירגונים פוליטיים, ממשלתיים (שהם אירגונים פוליטיים) ופרטיים הוא מה שדרוש. אם בוחרים בשקיפות ודיווח (כפי שחרה הכנסת) זה היה צריך לכלול את כל התורמים. העובדה שזה לא קרה מעידה שמשתמשים בחוק לפגוע ביריב במגרש הפוליטי במסווה שדואגים לשקיפות. תורמים פרטיים זרים לא מחוייבים לדווח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
אני חולק עליך לחלוטין . ניתן לחלק את התורמים לכמה סוגים חלקם תורמים מהזדהות ומרצון לעזור לגופים שמייצגים את השקפת עולמם. וחלקם תורמים כדי להשפיע על מקבל התרומה-לגופי הימין תורמים אנשים פרטיים שמזדהים בכל ליבם עם מטרות הגוף לו הם תורמים, עמותות הימין לא זוכות לתרומות ממשלות וגופים פוליטיים חיצוניים. לעמותות השמאל דוגמת הקרן לישראל חדשה תורמים גם גופים ממשלתיים חלקם העויינים את מדינת ישראל , את דרכה , ואת תושביה, גוף ממשלתי לא תורם מתוך הזדהות אלא מתוך רצון להשפיע בדרך של התערבות וחיזוק גורמים אשר מייצגים את עמדתו של הגוף הממשלתי התורם בדרך לא דמוקרטית. אין שום מניעה שתורמים פרטיים יפרישו מכספן לעמותות השמאל. החוק דמוקרטי לחלוטין וככל שיתקבל כן ייטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר כתבתי על כך |
|||
|
|||
1. בעיה שלך היא השימוש באקסיומות מופרכות: א. 'גוף ממשלתי לא תורם מתוך הזדהות אלא מתוך רצון להשפיע' ב. 'תורמים פרטיים מזדהים בכל ליבם...' ג. 'עמותות ימין לא זוכות לתרומות מגופים פוליטיים חיצוניים'. לדעתי אין תורם תמים, כזה שלא רוצה להשפיע-להתערב. לכן האקסיומות האלה מופרכות. הן גם בעייתיות משום שהן צבועות בהשקפת העולם הפוליטית שלך מה זה גוף עויין ומה זה גוף שמזדהה 'בכל לבם'. הן מופרכות משום שהן לא עובדות אוביקטיביות אלא צבועות בהשקפה פוליטית. הן מופרכות כי אין להן שום תמיכה בנתוני המציאות. 2. הטענה ש'עמותות הימין לא זוכות לתרומות מממשלות...' מסבירה מדוע הימין תמך בחוק החדש. היא מסבירה מדוע אני טוען שהחוק אינו דמוקרטי כי מטרתו להכניס לספר החוקים אקסיומות מופרכות שמשרתות תעמולה ימנית כבר הרבה זמן; כי מטרתו לסתום פיות ולא עשיית צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ממש בדבריך |
|||
|
|||
הכיבוש אינו בעיה בינ\\''ל אלא סכסוך בין ישראל לפלסטינים. אם ארה\\''ב תתעלם ולא תתייחס יותר לסכסוך הזה, שום דבר לא יקרה לה. צריכים להשאיר את פתרון הסכסוך לישראל ולפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי