  
  
  
|
 |
|
||
  אתה צודק לחלוטין. |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מרוצה שם , אין לי בעיה עם זה יהה מה שחיפשת אשר יהיה אני מקווה שמצאת . ולגבי הזבן הרומני הדפוק : כנראה שהוא מאלה שהארץ הקיאה אותו מקרבה מסכן, לנסוע לאמריקה כדי להיות זבן? היה יכול להיות כאן זבן לא פחות ואולי יותר- כנראה מדובר בקוטר אומלל מקצועי. ולגבי הפרחחים - היום כל פרחח בור ועם הארץ שקורא או קרא פעם פסוק כלשהו בחומש או בכתובים או שמע משהו ממישהו, הופך בעיני עצמו למטיף מוסרי בשם היהדות כולה.... אין ספק שהארץ קשה ולעיתים אפילו בלתי נסבלת. אין ספק שרבים מתיאשים ומחפשים את גורלם במקום אחר . כבק לפני 40 שנה , אחרי מלחמת יום הכפורים אמרתי לכל מי שמוכן לשמוע שרק מי שמאמין יכול לחיות כאן ואפילו להיות מאושר כאן , לכן אני תמיד מציע לכל מיני קטני אמנה וחלשים או כאלה שלא מאמינים בזכותנו על המקום הזה -פשוט לחבור אליך לחיים הנפלאים בלוס אנג'לס. . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה צודק לחלוטין. |
|||
|
|||
אתה שואב את זכותנו על הארץ מהתנ''ך, בעוד שאני שואב את זכותנו ממה שהתנועה הציונית יצרה יש מאיין ושהתגשם כמדינת ישראל. אני יודע שמה שעשינו אז כדי להקים מדינה נראה בעיני רבים כטיהור אתני, אך אני יכול לחיות עם זה. החיים בלוס אנג'לס נפלאים עבור מי שיכול להרשות את זה לעצמו - בדיוק כמו בארץ. ודרך אגב, הזבן היה בעל המכולת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם טועה |
|||
|
|||
לאמונה יש משקל רב בחיי האדם. לכן ''רק מי שמאמין יכול לחיות כאן ואפילו להיות מאושר כאן''. רבים יכולים להסכים עם נקודת המבט הזאת על החיים, אלא שזו גם הנקודה בה מתחיל הויכוח איזה ומה מהות האמונה הנכונה. כאשר מתחילים לגייס את האסמכתאות (הנתונים) לתמיכה באמונה הויכוח מחריף. 1. אפשר, כפי שאתה עושה, לתאר את האמונה האלוקית כסיבה להתרכזות היהודים בארץ במאה השנים האחרונות. 2. אפשר, כפי שעשית, לצייר את התמונה בהדגשת היורדים מן הארץ כאילו כל אלה חסרי אמונה-חילונים. 3. אפשר, כפי שעשית, לשכוח את אותם בעלי אמונה כשלך שמעולם לא הגיעו לכאן ואת אותם בעלי אמונה שירדו מכאן. אבל במציאות ישנה גם אמונה אחרת שכאשר בוחנים את כל הנתונים מסתבר (לפי דעתי כמובן) שהיא, היא האחראית למה שיש לנו כאן והיא היא שמבטיחה את עתידנו כאן. אני כמובן מתכוון לתנועה הציונית. 1. בזכות התנועה הזאת יש לנו מדינה, 2. בזכות התנועה הזאת התרבו היהודים היושבים כאן מ-600 אלף לכ-5.5 מיליון. 3. בין ''קטני האמונה'' - אלה שלא יושבים כאן - יש רבים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית. 4. הנתונים מראים שלפני מלחמת העולם השניה מיליוני יהודים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית בחרו להשתתף בתוכנית של עמים אחרים מאשר לבוא לכאן ולהקים את מה שהקימה כאן הציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם טועה |
|||
|
|||
עקרונית מסכים עם כל מה שאמרת - בהסתייגויות כאלה ואחרות. אבל ממשיך לטעות שהכל הכל הוא חלק מתכנית אלוקית שאני קטונטי מלהסביר אותה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם טועה |
|||
|
|||
הבעיה בהסתייגויות שלעיתים קרובות מבוססות על אקסיומות של האמונה ולא על עובדות החיים או העובדות ההיסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם טועה |
|||
|
|||
האם שמעת על הרב בן פורת בירושלים. במקרה הוא נמצא עכשיו בדרום אפריקה מציע לך להתקשר לישיבה שלו ולקבל חומר הרבה ידע על הציונות ומעשי זוועה אחרים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה גם טועה |
|||
|
|||
בתקופת המנדט הבריטי רק הסוכנות קיבלה סרטיפיקאטים והיא חילקה אותם אך ורק לעושיה דבריה אחת הסיסמאות של הציונות באותם ימים היתה שמוטב להשקיע בגידול פרות בעמק יזרעאל ולא להביא חרדים מווארשה... מציע לך לקרוא את המליון השביעי של תום שגב השמאלני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה היית מחלק אחרת? |
|||
|
|||
א. הנושא היה עניין האמונה לא מה עשו אירגונים למיניהם. בהקשר הזה דברי היו מספיק מפורטים. ב. אם תרצה לעסוק בפרטים, יש לי מעין הפתעה בשבילך: כבר למדתי מספיק על התקופה כדי לדעת שהיו גורמים יותר חזקים מחלוקת הסרטיפיקאטים שהשפיעו על תנועות ההגירה של היהודים (דיון 4567). ג. העובדה שהסוכנות קיבלה את הסרטיפיקאטים קשורה בתרומתה לפתיחת הארץ לעליה. זה לא קרה במקרה, אלא היה תוצאה של עבודה ארוכת שנים להשגת הצהרת באלפור ומה שבא אחריה. גם נכון שהסוכנות העדיפה לתת סרטיפיקאטים לציונים כדי לקדם התיישבות כפרית. יש לזה הסבר מאד הגיוני וראוי (אני מעדיף לוותר על ההסבר כעת). חשוב גם לזכור שהחרדים שחלק ניכר מהחרדים לא הצטרפו לתנועה הציונית עד לאמצע שנות ה-30 לפחות. ברור לגמרי שכאשר לא היו מספיק סרטיפיקאטים עבור ציונים שהלא ציונים יתקשו לקבל. אבל בכל זאת הם קיבלו. ד. הכי חשובה בסיפור הזה היא העובדה שרוב היהודים שהחליטו ויכלו להגר בחרו בצורה חופשית להגר למערב. ביחס למיליונים האלה היו אולי כמה מאות אלפים שהמתינו לסרטיפיקאטים רוב השאר לא היגרו למקומות אחרים. כמה עשרות אלפים לא ויתרו והגיעו בעליה בלתי ליגאלית (ללא סרטיפיקאט)... ה. נסה לחשוב מה היה קורה אם החרדים היו מקבלים את הרשות לחלק סרטיפיקאטים? נסה לחשוב מדוע הם לא קיבלו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה היית מחלק אחרת? |
|||
|
|||
1--דברי מתייחסים לדבריך ''הנתונים מראים שלפני מלחמת העולם השניה מיליוני יהודים בעלי אמונה בתוכנית האלוקית בחרו להשתתף בתוכנית של עמים אחרים מאשר לבוא לכאן ולהקים את מה שהקימה כאן הציונות.'' 2-- לכמה מליונים היו סרטיפיקאטים? אנשים המתינו והתיאשו. מזלם שהצליחו להגיע למחוזות אחרים. זה גם מזלנו. הארץ היתה נעולה והפשפש נתון למרותה של הסוכנות 3-- בן גוריון חבריו התנגדו נמרצות לעליה ה''לא-חוקית'' וניסו למנוע גם את האצ''ל ממעשים כאלה. 4 וייצמן, לדברי תום שגב, התנגד לכמות גדולה של סרטיפיקאטים כי חשש ממשבר קליטה. הוא אפילו החזיר לבריטים סרטיפיקאטים שקיבל. אל תצייר תמונה אידילית - זה מאוד רחוק מכך כאשר אתה רואה היום את השנאה לחרדים בקרב הסוציאליסטים ואנשי שמש העמים- אתה מבין שהתפרצת לדלת פתוחה בויכוח ההיסטורי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת האמת |
|||
|
|||
א. ''עד מלחמת העולם השניה, במהלך של כ-60 שנה, עזבו את אירופה כ-3.4 מיליון יהודים. למרות המצוקה רק טיפות בודדות מהנחשול האדיר הזה הגיעו לארץ-ישראל'' (דיון 4567). רובם היו בעלי אמונה בתוכנית האלוקית. ב. שום דבר ממה שכתבת בהקשר הזה לא מראה תמונה אחרת. גם הרמזים על מילוני סרטיפיקאטים לא יעזרו לך. ג. היו כל מיני דעות מה נכון לעשות עם מעט היכולת שהיתה לתנועה הציונית. דבר אחד ברור לא התנועה הציונית מנעה עליה של יהודים. העובדות הנכונות הן שרוב רובם של היהודים לא רצו לבוא לכאן באותן 60 השנים. כאשר המציאות היתה שהוגבלה כמות הסרטיפיקאטים ולמרות זאת היו שנים שלא לכל הסרטיפיקאטים היו דורשים. ברור שלקראת מלחמת העולם עלה הביקוש על ההיצע. ד. השנאה בקרב אנשי ''שמש האלוקים'' כלפי יהודים אחרים קיימת כבר הרבה שנים. זה כולל גם יהודים חרדים אחרים. בדוק למשל איך הם רדפו את הרב קוק על שלקח חלק במעשה הציוני. ה. הבנתי היטב שאתה מנסה לצייר תמונה לא נכונה של השתלשלות ההיסטורית. אני מכיר את גישתך מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת האמת |
|||
|
|||
לא זכור לי שיהודים דתיים קראו לסטאלין שמש העמים כפי שאתה מנסה להציג את הדברים דעתו של הרב קוק כבר הופיעה אצל הרמב''ם וגם על הרמב''ם היו חולקים רבים. אם תבין שהאנשים האלה אינם ברמה של פרס ורביןווהחתרנויות התורניות שלהם עם הקישקושים היומייים של מציאת חן וסקרים משתנים - זה יהיה צעד גדול קדימה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה הלא עניינית שלך, ספינר, היתה צפויה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין |
|||
|
|||
יצחק גרינבאום לא היה שמאלן. אולם, הוא הצהיר על שנאתו ליהודים הדתיים והחרדים . יצחק גרינבאום היה ראש המשרד הציוני בוארשה. יצחק גרינבאום מנע את עלייתם של יהודי פולין הדתיים, למרות שבשנת 1920 היו למעלה ממאתייים אלף בקשות לסרטיפיקאטים הוא פשוט שרף אותם בחצר מבנה הסוכנות היהודית בריוב בוניפרטרסקה 14 בוארשה. ספרי ההסטוריה שלומדים בבתי הספר משקרים., מאשימים את הבריטים במניעת עליה, , אולם בשנת 1920, לא היתה שום התערבות בריטית במתן הסרטיפיקאטים ומי שמנע בכח את עלית הדתיים והחרדים היה השמאל הציוני שהיה בשלטון באמצעותו של יצחק גרינבאום. על גישתו של גרינבאום, על התנגדות הציונות לעלית יהודים, על העליה הסלקטיבית, על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל, כדי לא לפגום בכוחם האלקטוראלי וכדי לא לאבד את ההגמוניה בארץ ישראל תוכלו לקרוא כאן: מאמר מקיף המתאר את מה שקרא בפולין בהקשר לפעולות השמאל חושף את המסווה מעל השמאל הסוציאליסטי הציוני ועושה דברו יצחק גרינבאום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! |
|||
|
|||
א. כנראה שלא קראת טוב את המאמר ופסחת על הקטע הבא: ''בסך הכול, היו שנים מעטות בהן היו יותר יהודים מסוגלים לעלות לארץ, גם לו היו הרבנים בפולין מעודדים עלייה. מספר העולים במקרה זה לא היה רב, אם נוסיף להערכות את העובדה שבחלק מן השנים היה משבר כלכלי חריף בארץ, ורבים היו מחוסרי העבודה. משבר העלייה הרביעית, למשל, בשנות 1926-1929 הביא לירידה של אלפי יהודים שחזרו לפולין מארץ ישראל. אלה הוציאו את דיבת הארץ רעה, והרצון לעלות לארץ נחלש. גם המשבר הכלכלי העולמי, משנת 1929 ועד אמצע שנות השלושים, פגע ביכולת העלייה. אשר על כן, לשאלה מדוע לא עלו יהודים מפולין לפני השואה, תהיה התשובה זו: המתבוללים לא עלו, כי רצו להתמזג עם הפולנים הנוכרים; הבונדיסטים לא עלו, כי חשבו שהקשר שלהם עם מעמד הפועלים הפולני חזק יותר מהקשר שלהם לעם ישראל; פועלי ציון שמאל ופועלי ציון צ.ס. לא עלו, כי היו נגד הציונות; המעמד הבינוני לא עלה, כי משרד העלייה הציוני לא רצה אותם ולא הנפיק להם סרטיפיקטים; הפולקיסטים לא עלו, כי רצו אוטונומיה תרבותית בפולין, ולא בארץ ישראל; האגודאים לא עלו, כי קיבלו רק שישה אחוז מכלל הסרטיפיקטים; העשירים לא עלו, כי לא יכלו להעביר את עסקיהם לארץ; העניים לא עלו, כי לא היו להם משאבים כדי לחיות בארץ; הציונים לא עלו, כי לא תמיד היו מספיק מועמדים למלא את מכסת הסרטיפיקטים המוקצבים...'' זה קטע שלא מפריך את העמדה שהצגתי כאן ולא תומך בטענותיך. ב. בשנת 1920 לא היתה התערבות בריטית במתן סרטיפיקאטים כי לא היו סרטיפיקאטים. באותה תקופה לפני שהבריטים קיבלו על עצמם את המנדט לא היה לסוכנות שום מעמד בענייני עליה או בכל עניין אחר. לכן הטענה כאילו הם מנעו עליה באותה שנה היא חסרת כל בסיס. ג. ''ברוב תקופת המנדאט ניתן לעולים מקבוצות A, B, D להיכנס לארץ באורח חופשי כמעט''. מכסות העליה נקבעו לקבוצה C לאחר שהסוכנות או ההסתדרות הציונית ''העבירו למשרד ההגירה הצעה מנומקת, המצביעה על מקומות התעסוקה...''. לגבי קבוצה זו, C, המילה האחרונה היתה של הנציב העליון. בדרך כלל אישר הנציב בין 20 ל-50 אחוזים מהדרישה של המוסדות. הטענות שלממסד הציוני היתה השפעה ועמדתו קבעה בענייני מדיניות ההגירה של ממשלת המנדט אינן מבוססות: ''בסיכומו של דבר היתה למוסדות הציוניים השפעה מזערית בלבד על יישומו של עקרון יכולת הקליטה הכלכלית, כמו על ענייני העלייה בכלל. הבריטים קבעו את כללי המשחק,...'' למרות הנסיונות של ההסתדרות הציונית היא לא ממש הצליחה להשפיע על הקריטריונים (אביבה חלמיש, עלייה לפי יכולת הקליטה הכלכלית, ''כלכלה וחברה בימי המנדט'' בעריכת בראלי וקרלינסקי). ד. בראשית המנדט (החל מקיץ, 1922) לא היה מספיק ביקוש לסרטיפיקאטים ואפילו היתה ירידה מהארץ. אחר כך בשנות ה-30 היתה כבר תחרות על כל סרטיפיקאט וכמו בכל מקרה דומה בעלי המעמד העדיפו את הציונים. ה. מה שבטוח שטענת המיליונים שלך מופרכת מיסודה. ראשית, משום שלא הוקצו מיליוני סרטיפיקאטים. שנית, משום מי שקבע את מספר הסרטיפיקאטים היו הבריטים ורק הבריטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום מנע עלית יהודי פולין! |
|||
|
|||
כל האמור בהנחותיך מופרכים במאמר שצרפתי מאחר ולפי כללי הפורום אינני יכול להביאו בשלמותו אני שולח לינק. האם אתה יכול להתייחס לעדויות ולתובנות הגלומות בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! |
|||
|
|||
א. התייחסתי ועוד איך. אפילו הצגתי ציטוט קטע מן המאמר שהוכתר ''סיכום: אפשרויות העלייה אל מול מספר העולים'' (http://www.daat.ac.il/warsaw/v.htm). ב. הצגתי גם את הניתוח הרחב, שעשיתי לפני מספר שנים, שבו הראיתי שאין שחר לטענות כאילו הסוכנות או מישהו מהמימסד היהודי-הציוני מנע עליה של מיליוני עולים (דיון 4567). הנספח מראה שלסוכנות לא היו האמצעים להעלות מיליונים וגם לא מספיק זמן (דיון 4570). ג. כבר לפני מספר שנים וגם בהודעה הקודמת הצגתי מספיק עובדות שלמעשה מפריכות את הטענה שלך שמחלקי הסרטיפיקאטים מנעו עליית מיליוני יהודים. ג.1 לא היו מיליוני סרטיפיקאטים. ג.2 כל עוד היה אפשר להגר בחופשיות רוב היהודים שהיגרו העדיפו להגר למערב ולא לארץ. לכן לסוכנות לא היתה השפעה מעשית על גורלם של אותם 3.4 מיליון יהודים (שהיגרו ב-60 השנה שקדמו למלחמת העולם השניה). ג.3 לסוכנות היתה השפעה רק על חלק ניכר מהקריטריונים לחלוקת סרטיפיקאטים ורוב העולים לא נזקקו לסוכנות כדי לעלות. ג.4 רוב התקופה לפני 1930 בערך לא היה עודף ביקוש לסרטיפיקאטים שחילקה הסוכנות. אלה שנזקקו לסרטיפיקאטים של הסוכנות היו: -- אנשים שלא היה להם רכוש או כסף... ג.5 כאשר בשנות ה-30 התגבש עודף ביקוש לסרטיפיקאטים ברור שאי-אפשר היה לחלק יותר ממספר הסרטיפיקאטים שהיו ברשות הסוכנות. בהקשר הזה סביר שההעדפות של הסוכנות היו אחרות מאלה של גופים פוליטיים אחרים. ג.6 העובדה הכי חשובה בכל הסיפור הזה היתה שאף נציג של הסוכנות לא היה יכול למנוע עליה לארץ. הרי לא היה להם מעמד חוקי בארץ המוצא ורק השפעה מיזערית על מדיניות ממשלת המנדט בנושא מכסות העליה. ד. בכל מקום שיש בידי פוליטיקאים ''כוח'' הם ינצלו זאת להעדיף את השקפת עולמם והאינטרסים שלהם. יתכן שזה לא פייר אבל כל הפוליטיקאים נהגו כך. בסיפור הזה היו גם תלונות של אנשי ''שמאל'' שלא זכו לקבל סרטיפיקאטים. גם אנשי בית''ר בחרו את מי הם רוצים להעלות לפי אותם קריטריונית. מצד שני היה להם חשבון עם הסוכנות והם התלוננו על שליחיה. טבעי. ה. הדברים שכתבתי לא מבוססים על הנחות ולכן אין בסיס לטענתך ש''כל האמור בהנחותיך...'' ו. עדין לא התייחסת עניינית לתובנות הגלומות בדברים שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! |
|||
|
|||
הכותרת שלך לא מתאימה לתוכן דבריך איש לא טען שהאיש הזה מנע עלית מליון יהודים או יותר. אבל אתה טוען שאם הוא לא מנע עלית מליון הוא לא מנע בכלל עלית יהודי פולין וזה שיבוש שקשה לסבול, אפילו אם זו תמימות כי האיש הזה מנע הקצבת כספים שהיו בהישג ידו הוא טען שיש לטפח בכסף פרות בעמק יזרעאל ולא להקציב לעלית יהודים חרדים בווארשה מציע שוב שתקרא את תום שגב כי הוא לא חרדי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצחק גרינבאום לא מנע עלית יהודי פולין! |
|||
|
|||
אתה כרגיל לא בעניינים. הכותרת שלי כן מתאימה לתוכן: א. היתה טענה של יענקלה: ''... על כך שבשואה נרצחו מיליוני יהודי פולין שהיו יכולים להנצל אולם סורבו על ידי השמאל...''. ב. בעניין גרינבוים כתוב שם'' ''גרינבוים: וכששאלו אותי [האם לקחת מכספי] קרן היסוד - [למימון] הצלת היהודים בארצות הגולה - אמרתי לא''. לא כתוב שזה היה נתון להחלטתו; לא כתוב שהוא מנע הקצבת כספים כפי שאתה טוען. ג. אני מציע לך שלא תחלק ציונים כאשר יש לך בעיה אלא תבדוק ותגלה שאני מסתמך על לא מעט מקורות. אם תקרא את המחקרים של פרופסור טוביה פרילינג בנושא יתברר לך שטענת ה''תמימות שלך'' מופרכת מיסודה. ד. אם תקרא אז תמצא ציטוטים שמראים שהציונים כן סייעו לחרדים לצאת מן התופת - למשל הרבי מגור; אם תקרא תגלה שאחת הסיבות שהסיפורים על גרינבאום החלו להופיע היתה התחשבנות על מאבקים פוליטיים בפולניה. ה. אם תקרא את הספר ''חץ בערפל'', תגלה שהטענה שצמחה בחוגים החרדים, האנטי ציוניים, שהציונים לא עסקו בהצלה היא מופרכת; אם תקרא את ''מי אתה ליאון ברז'ה'' תגלה עוד שמות של רבנים ואדמורים שנסתייעו על ידי הציונים אבל נטשו את הקהילות. אם תעשה את כל אלה יתברר לך שהיה למנהיגים חרדים צורך להתמודד עם השאלות שקשורות בנטישה ועם הצורך להסביר איך זה קורה שמיליוני מאמינים נרצחו בשואה. ו. יתכן שאחרי שתעשה את כל זה תמצא אפשרות להאשים מי מהנפשות הנזכרות (חרדים וציונים) באי רצון להציל. אבל זו תהיה אפשרות מאד מאולצת. ----- אז אני טוען שגרינבאום לא מנע עליה של יהודים. בודאי שבזמן המלחמה (כפי שמשתמע מהציטוט מספרו של שגב) יכולתו של גרינבאום היתה אפסית - כי הוא למעשה נוטרל ונעקף על ידי מנגנונים אחרים שעסקו בהצלה (גם של רבנים ואדמורים). | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי