  
  
  
|
 |
|
||
  אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
א. ספקולציות וחוסר הגינות הם חלק אינטגרלי מהדברים שאתה כותב כאן. ב. עובדתית לא התמודדת עדין עם הטענות שלי באופן ישיר. ג. פרופסור שמש מדבר במפורש על עם פלשתינאי. זה כתוב בספרו ובמאמרים שלו, וזה גם מה שהוא אומר בעל פה. ד. כבודו של פרופסור פורת במקומו מונח: ד.1 ספריו על ''צמיחת התנועה הערבית פלסטינאית'' הם עדות מגובה במסמכים שיש עם פלשתינאי. ד.2 באותו מאמר משנת 2004 שהצגת כאן המבקר את ספרו של גלבר כתוב (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...): ''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות: לכל היותר, יש זכויות ישיבה ואזרחות לבני היישוב הישן, ואולי אף לעולים, אשר הצליחו לחדור אליה בעזרת הבריטים אחרי כינון השלטון המנדטורי שלהם. אך לכלל זכויות לאומיות של עם נפרד, הזכאי לשלטון עצמאי על חלק של הארץ לפחות, לא הגיעו הדברים מעולם''. ד.3 הפרשנות של הקטע הזה זהה בעיני לקטע הבא מספרו (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976): ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' ה. בשני המקרים מדבר פורת על עם פלסטינאי שמהותו קשורה בארץ ישראל, שגם שייך לקבוצת העמים הערביים. ו. הציטוט שאתה מציג לא שולל את הטענה הזאת אלא מתייחס לשאלה הפוליטית 'מה הפלשתינאים עושים עם עובדת היותם עם - או איזה סידור ריבוני מתאים להם'. עד היום לא נהגתי להתייחס לשאלה הפוליטית-מדינית האקטואלית בעניין הריבונות בארץ ישראל. לא אשנה את הנוהג הזה למרות שאתה מנסה לגרור אותי לכך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
תן לפורת לדבר בשם עצמו ואל תנסה לייצג אותו בניגוד לרצונו. ''הערבים הפלסטינים'' אינם ''העם הפלסטיני'' עליו אתה מדבר אלא הערבים אשר ישבו בשלטון הכיבוש הבריטי במרחב שנקרא פלסטיין. היהודים לעומתם נקראו גם הם ''היהודים הפלסטינים''. בעוד שהיהודים קיבלו את התג ''פלסטיני'' בלית ברירה כי הוא שימש ביטוי חליפ לארץ ישראל ולארץ הקודש, הרי שהערבים התכחשו לביטוי הזה. הערבים הזדהו עם ה''עם הערבי'' שרק התגבש בשנות ה-320 וה-30. אני לא מנסה לגרור אותך לכאן או לכאן, אלא רק להבהיר את התמונה ההיסטורית לאשורה, כי יותר מדי ''היסטוריונים חדשים'' לכלכו אותה, טמנו בה מוקשים וזיהמו את השיח האינטלקטואלי. באשר לפרופסור פורת, אני משער שהוא לא שינה מעולם את דעתו הכתובה בספריו. בהרצאה בדצמבר 2003 הוא התייחס בדיוק לנושא שאתה מתווכח עליו. להלן כמה ציטוטים מהרצאתו: • ''בהקשר זה צריך לזכור, שלא בטוח שכאשר הערבים [בפלסטין] דיברו על וטן (מולדת) הם תמיד דיברו על המולדת הקטנה. בדברים שבעל פה ובכתובים, וכן בדרך שבה מחנכים את כל הילדים (ככל הידוע לי, בבתי הספר הפלסטיניים בכל מקום, כולל בתחום הרשות הפלסטינית, תלויה מפת המולדת הערבית הגדולה), מדובר באומה ערבית אחת מהמפרץ הפרסי עד האוקיינוס האטלנטי, שיש לה מולדת אחת והיא עתידה ביום מן הימים להתאחד.'' • ''... ולכן, כאשר הפלסטינים מדברים על חזרה למולדת, כוונתם אינה פוליטית, במובן המודרני של המילה וטן, אלא אישית-קונקרטית, כחזרה אל מקום המגורים המקורי במשמעות המקורית בלשון הערבית של המילה וטן. לדעתי אין מדובר בגירוש מהמולדת, ולמעשה מדובר בדרישה להחזרת הבתים והאדמות.'' • ''לאור זאת, מה שנותר הוא ירדן, ואולי גם סוריה במידה פחותה. בהקשר זה אני מבקש לשוב ולומר, כי ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא שטחית ביותר. הדבר אינו נובע מכך שפלסטינים רבים נדדו לירדן בעקבות המלחמה ב- 1948, אלא כיוון שמלכתחילה כך היו פני הדברים. במסגרת המנדט הבריטי הייתה תנועה דו-כיוונית של פלסטינים בכל השטח הזה. פלסטינים רבים עברו לצד השני ולהיפך מחמת אילוצי החיים, משיקולי מסחר ועקב המאמץ השיטתי של המשטר העבר-ירדני לגייס עלית משכילה לשירות הממשל שם. וכך, למשל, רוב השרים וראשי הממשלות בתקופת שלטונו של המלך עבדאללה עד 1948 היו פלסטינים. גם האנתרופולוג הבריטי פיטר גובסר, אשר חקר את האוכלוסייה משני עברי הירדן, מצא שבהתחשב במסורת ובתודעה העצמית, אלה ואלה הם צאצאי אותם שבטים, שחלקם התנחל בצד אחד של הירדן וחלקם האחר התנחל בצדו השני.'' • ''כאשר קמו האירגונים הלוחמים הפלסטינים, עמד בראש אחד מהם (''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין'') נאיף חוואתמה, שנולד בשבט בדווי בצפון עבר הירדן. למרות זאת לא ראו בו זר, איש לא ערער על הפלסטיניות שלו, והוא נחשב למנהיג פלסטיני לגיטימי.'' • ''במילים אחרות, ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא במידה רבה מאוד מלאכותית, ומנצלים אותה מסיבות פוליטיות. לשם כך נזקקים לפעמים לסיפורים מופרכים. לא פעם נתקלתי בטענה, שכאשר פלסטיני עובר את הירדן, ניכר בו שהוא זר, מפני שהניב הערבי שבפיו שונה לחלוטין, כי כידוע קיים ניב פלסטיני של הערבית, השונה מזה המדובר בירדן, בסוריה או בלבנון.... '' • ''וכיוון שאין הבדל בין ירדנים לפלסטינים, המסקנה היא, שהדרך הקלה והנוחה לפתרון שאלת הפליטים הפלסטינים היא באמצעות חזרה למצב ששרר לפני המלחמה ב- 1967.'' * הערה שלי: בהחלט מקובלת עלי ראייתו ההיסטורית של פורת, אבל אני חלוק עליו בעניין הפתרון לבעייה. פורת כנראה נרתע מהחלת החוק הישראלי על יו''ש ורואה בירדן את המדינה הפלסטינית שתקבל לידיה את רוב יו''ש. לדעתי עברנו כבר את השלב הזה ומבחינה היסטורית וגיאו-פוליטית. על ישראל לספח את יו''ש במקביל לתהליך הפיכת ירדן למדינת הלאום הערבי פלסטיני. צריך להגיע להבנות במישור הבינ''ל. משטר רפובליקני בארה''ב יהיה נוח יותר ממשטר דמוקרטי. אירופה ברובה תיישר קו עם ארה''ב, בעיקר על רקע המתיחות ההולכת ונבנית בין האירופאים למהגרים המוסלמים והשחורים. • ''הפתרון שנראה כי לקראתו הולכים הדברים, הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וריכוז כמה שיותר פלסטינים שם, יצור חבית אבק שריפה. בגדה, כאמור, אין אפשרות לפתור את הבעיה, והפליטים ימשיכו לחיות במחנות, יהוו סיכון לישראל, ואולי יותר מכך – לממלכת ירדן.'' • ''בהקשר זה כדאי לציין, ששטחה של ירדן גדול פי שלושה מזה של ארץ ישראל המערבית. על אף שגם שם שורר מחסור במים ובמשאבי טבע, ישנה בה אוכלוסייה מפותחת יחסית, ורמת ההשכלה של הציבור הערבי, הפלסטיני-ירדני, עולה על זו של רוב העמים הערביים האחרים.'' • ''אני סבור באמת ובתמים שאין הבדל דמוגרפי אתני בין הצד המערבי של הירדן לבין צדו המזרחי, וכי שניהם צריכים להיות חלק מיישות מדינית אחת.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
א. הנושא שלך הוא פוליטי-מדיני ואינני עוסק בו. זה גם משמעות הציטוטים שהצגת כאן ב. אין בציטוטים האלה הפרכה לטענה שהפלשתינאים הם עם הקשור בארץ ישראל. ג. אין לי שום צורך לשאול רשות ממך, או מפורת, לפרש את מה שאני קורא בספריו שמרצונו הביא לבית הדפוס. ד. רק אם וכאשר אתה תחדל לדבר בשם פורת בלי רשותו המפורשת, יהיה תוקף שולי-כלשהו לדרישותיך בנדון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
החבר סיון, אתה מסלף את אלה שאתה מצטט אותם! תקרא שוב מה אומר פורת במפורש !!!! אל תתחיל להתפתל בפרשנות חסרת שחר של ''פוליטי-מדיני'' ושאר כינויים חסרי רלוונטיות לטיעונך. פורת אומר דברים מפורשים של מציאות שהוא מכיר אותה, כנראה טוב ממך, וכל מה שהוא אומר הוא אומר מידע רחב בהיסטוריה, פוליטיקה, מדינאות, דמוגרפיה וכל הדברים שבינהם. תגיד תודה לחכם ציון שמאיר לך את הדרך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים הם עם מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
כרגיל אינך מתמודד עם עיקר הטיעונים שהצגתי ובעיקר מחפש קיצורי דרך ללא הצלחה. מצד שני אתה לא נמנע מהתבטאות בוטה וגסה. כל הטענות והמענות שלך ושל חכם ציון בדבר הפירוש לדבריו של פורת באותו המאמר חסרות את העיקר: אין בציטוטים האלה (מהמאמר של פורת) הפרכה לטענה שהפלשתינאים הם עם הקשור בארץ ישראל. עיקר הטיעונים שלי כבר כתובים בתגובה 156035. אשמח לראות אותך מתמודד בצורה מכובדת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי