  
  
  
|
 |
|
||
  אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
הצגתי במהלך השנים האחרונות מספיק חומר עליו מבוססת טענתי שיש עם פלשתינאי שארץ ישראל היא המולדת של אנשיו. הביסוס לעמדתי מבוסס על שני מאמרים שכתב ז'בוטינסקי, שני ספרים שכתב פרופסור פורת, ספר עב כרס שכתב פרופסור שמש, וכן מאמרים וספרים של כותבים אחרים. לכן הטענה הנבזית שלא הצגתי את הביסוס היא שקר שנכתב במודע. מאחר וזו דרכך חפש את ההגדרות שחסרות לך לבד. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שוב ז'בוטינסקי ? |
|||
|
|||
א- ז'בוטינסקי לא מעניין אותי. אבל אם אתה כל כך אוהב לצטט אותו, ביקשתי שתצטט ממנו את המילה ''פלסטיני'' ולא הייתה מסוגל לזה ! אני שואל שוב: מדוע ערביי-ישראל לא השתמשו בכינוי ''פלסטיני'' עד שנות ה-80 ? ב- אנחנו דנים בפורום אשר מיועד להציג את ההוכחות לקורא מזדמן, אשר לא קרא מה שכתבתה לפני שנים. כמובן שאתה מסוגל לצטט (תוך חיפוש פשוט בהיסטוריה) את הציטוט שאתה טוען, אם זו אינה טענת סרק.. ג- הכנסת המילה ''מופרך'' אינה מהווה הוכחה להפרכה. אתה צריך להפריך את מה שאתה טוען ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים והייה קיים בראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
ההכחשות שלך, בדבר עמדתו של ז'בוטינסקי בנדון, לא מעניינות ולא רציניות, כאשר דנים בעובדות היסטוריות. א. השאלה שלך לא מעניינת כי אין לה חשיבות בניתוח עובדות היסטוריות. היא גם נשענת על הנחה לא מבוססת. ב. עצתך הלא כנה מיותרת. ג. אחרי שהראו לך מספיק פעמים שהטענות שלך מופרכות אפשר בהחלט להסתפק בתמצית שבתמצית: ''טענותיך מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה משתמש ''מופרכות'' בטעות. |
|||
|
|||
אם אתה לא מסוגל להגדיר את המילה ''מופרך'', אגדיר אני: מופרך, הוא דבר שהפריכו אותו, כלומר שהוכיחו שהוא לא נכון. א- מוזר שאתה טוען שהשאלה שלי איפה הזכיר ז'בוטינסקי את המילה ''פלסטיני'' אינה מעניינת, אבל הוא אמר שיש ''עם'' פלסטיני. לא מעניין ? ב- איזו עצה ? ג- שוב דמגוגיה. על מה אתה מדבר. אתה שוב משתמש לא נכון במילה ''מופרכות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 |
|||
|
|||
א. מוזר ודמגוגי שפעם אחת אתה טוען שז'בוטינסקי לא מעניין אותך ופעם אחרת אתה שואל שאלות לא רלוונטיות ביחס לעמדתו וביחס למה שאני טוען לגביה (דיון 5352). אם היית קורא את כל מה שהצגתי לך בשבוע-שבועיים האחרונים היית מבין זאת היטב. ב. איזו עצה. תקרא מה שכתבת בהודעה הקודמת. ג. גם כאן אתה עוסק בדמגוגיה או שאינך מבין עברית. מאחר ואתה, ימני גאה, דוחה את האסמכתאות שהצגתי בכל מיני טענות סרק וללא כל אסמכתא הרי שהגדרת דבריך ''טענות מופרכות'' היא בהחלט השימוש הנכון בעברית. מי שכמוך טוען אחרת עוסק בדמגוגיה (וכל זה ללא התייחסות לשגיאות בעברית שבולטות בהודעות שלך). ----- הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, לא אטרח לקרוא את הדמגוגיה שלך. |
|||
|
|||
אתה נותן קישורים למאמרים ארוכים שלך בעניין ''העם'' הפלסטיני, וזה לא לעניין. טענתה שז'בוטינסקי הזכיר את ''העם'' הפלסטיני. הוא הזכיר את ''העם'' הערבי ולא הפלסטיני. בבקשה, תן הוכחה לטענתך זו. לא אמשיך בוויכוח סרק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף, סוף אתה מודה שאתה עוסק בטענות סרק - דמגוגיה! |
|||
|
|||
מעולם לא הרגשתי צורך להוכיח טענות מופרכות של יצרני טיעוני סרק, שקרים ודמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בדיוק דמגוגיה. |
|||
|
|||
אתה לא מרגיש צורך להפריך ואתה טוען שזה מופרך. הגיון ברזל. בזה סיימתי ''חד-גדיא'' נוסף בדיון עם דוד סיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התחלת בדמגוגיה ושוב הבטחת סיום דמגוגי. |
|||
|
|||
נכון, אינני צריך להפריך טענות מופרכות שמבוססות על המצאות שלך ולא על דברים שכתבתי כאן. כאשר אני מציג את הדברים אתה מודיע שאינך מתכוון לקרוא אותם. המשמעות היא שאתה עוסק בטיעוני הסרק. לשיטתך, הדמגוגית, אם מחר אתה עשוי תחליט שאני כתבתי שאין מלח בים המלח ולדרוש שאוכיח לך את ההזיה הזאת. תשכח מזה. אני מקווה, שלא כמו בעבר הקרוב, שבאמת סיימת את שרשרת טיעוני הסרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל על המילים |
|||
|
|||
לא יעזור.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממתי אתה מאמין למה שכתב ז'בוטינסקי? |
|||
|
|||
אולי אתה מוציא דברים מהקשרם ומפרשם בדרך שנוחה לך? תשאל את חכם ציון, הוא כבר הסביר את התנהגותך בעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
מתי תלמדו (אתה, חכם ציון, הצרחן, אדיר... אחד) להתמודד עם טענות שהעליתי? מתי תבינו שחוכמולוגיה שחוזרת על עצמה (כל פעם בלבוש קצת שונה אבל אותב מהות) לא משנה עובדות היסטוריות ובודאי לא תשנה את עמדתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אז מה? אתה נצמד לז'בוטינסקי ולא מביט ימינה או שמאלה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
תפוח אדמה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
בננה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 !!! |
|||
|
|||
אין צורך במדינה פלסטינית נוספת כי יש להם כבר בירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, ''ימני גאה'', מתאר טוב מאד את הפרקטיקה שלך |
|||
|
|||
איפה ההוכחות שלך לקיומו של עם פלסטיני? ז'בוטינסקי בכלל לא דיבר על עם פלסטיני אלא על עם ערבי שיושב שארץ. אל תבלבל את עצמך. גם פרופסור פורת כבר הכחיש והתנער מרתימתו, בניגוד לרצונו, לעגלתך הפוליטית. קצת רספקט לאנשים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
הנה שוב מקבץ הודעות שמאיר באור בוהק את העובדה שהעם הפלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-20: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ויש עוד. אל תבלבל את עצמך עם כל מיני טענות מופרכות!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אבל אין שם שום הוכחה, אלא הבעת דיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
א. לא טענתי שיש בדברי הוכחה או הוכחות. גם לא טענתי שאין לי אחות. ב. העובדות ההיסטוריות עליהן הסתמכתי הן נכונות וגם רוב הניתוחים והפרשנויות שלי. אם הן הוכחות הן ממילא לא שלי. ג. למיטה הבנתי המושג הוכחה לא משחק תפקיד בויכוחים בין היסטוריונים אלא אם מדובר בנתונים מדידים (נתוני שטח גיאוגרפיים, גודל אוכלוסייה וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, אם אתה אומר, בוודאי וודאי זה נכון. |
|||
|
|||
אין להעלות על הדעת פקפוק במה שאתה אומר. סוף ''דיון'' פורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אתה, ימני גאה, כותב משהו זה כמעט וודאי שזה לא נכון! |
|||
|
|||
* אתה מדגיש שאתה מסיים את הדיון ולא עומד בכך. * אתה יכול להביע פקפוק במה שאני כותב. זה לא מה שאתה עושה. * מה שאתה עושה זה להמציא טענות לייחסן לי ולדרוש ממני הוכחות. * כל אלה הם עדות שאתה מבקש לנהל דיוני סרק ואחר כך כועס שלא משתפים איתך פעולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא נדרשת להוכיח ש א י ן לך אחות, אלא רק ש י ש לך עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20! יש עובדות ויש פרשנות ומתן משמעות לעובדות. השאלה אם פרשנותך היא מקצועית-מתודית או פוליטית-פופוליסטית. אני נוטה לטעון שטענותיך הן פ''פ ולא מ''מ !!!!! הוכחה היא פרשנות יציבה ובהירה של העובדות ולא הבאת אמירה אחת די רחבה שיכולה להיות מוסברת באמינות גבוהה יותר אחרת או שהיא מובנת בזמן אמירתה אחרת משהיא מובנת לכאורה עשרות שנים מאוחר יותר. וכל זאת בודאי כשמדובר באמירה של גורם חיצוני א ח ד בלבד. אני משער שאם היה עם פלסטיני בתחילת המאה ה-20 אז זה היה מקבל ביטוי מקיף, מדוייק ושיטתי, ולא באמירה אחת מעורפלת. בכל הספרות, המסמכים והטרמינולוגיה של הזמן ההוא פשוט אין התייחסות ל''עם פלסוטיני''. אתה צריך להבין שבאותה העת אכן צמח העם הערבי, בכלל המזרח התיכון, והדובר שאתה מצטט מתייחס לאותו חלק העם שגר גם בארץ ישראל. מנגד יש עשרות ביטויים של חוקרים, אנשי רוח ופוליטיקאים ערבים וזרים, מהעת ההיא ומהעת המאוחרת יותר המדברים על ''עם ערבי'', עם הארץ, כולל בדרום-סוריה (''סוריה אל־ג'ונוביה''). גם מבחינת הרכב הערבים בארץ אנחנו מדברים ע כך שרובם היגרו לכאן מסוף המאה ה-19 ועד 1948. שלא כיהודים, שהם בעלי עבר לאומי משותף, הווה מלכד וחזון משותף לעתיד, הערבים ויתר הזרים היגרו לארץ לא בגלל המכנה המשותף בינהם והמטרה המאחדת, אלא ככל המהגרים בגלל המשברים והזהויות בארצות מוצאם, מעמים שונים, אמונות שונות וזכרון היסטורי אחר. זה כמובן לא מונע מציבור בעלי התרבות הערבית כאן בארץ ישראל להקים לאום חדש ולתבוע לכאורה זכויות כל שהן, אבל זה תהליך שהחל הרבה יותר מאוחר ממה שאתה מנסה להציג. גם לא בטוח שהתהליך הזה הושלם, כפי שאנחנו רואים את הבעייתיות בעמים הערביים החדשים שהוקמו למשל בלבנון ובעיראק, שממשיכים להיאבק בתוך עצמם על המפריד ולא על המלכד. או למשל המאבק בירדן שהיה בסוף שנות ה-60-תחילת ה-70, שקיים גם היום (הבחירות בשבוע שעבר הראו זאת בבירור) ושצפוי להתקיים בין הנקראים פלסטינים לבין הירדנים ממוצא בדואי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. למעשה אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי. 2. למעשה אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים. 3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו. 4. הנטיה שלך לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך 5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אמרו לך כבר שלא הוכחת כלום |
|||
|
|||
כל העובדות שהבאת, והן רק חלק קטן ביותר של עובדות, לא מצביע על קיום עם פלסטיני. להיפך, ברור שאם היה משהו שאתה מפרש כ'קיומו של עם' זה היה יותר בהקשר של קיום העם הערבי, שהחל 'להתעורר', או בעצם להיבנות, מסוף המאה ה19. אין שום נתונים שמראים שהגידול בערבים בארץ ישראל המערבית נבע מגידול טיבעי. להיפך, יש תיעודים, אומנם חלקיים, להגירה ערבית גדולה בעיקר אחרי מלחמת העולם הראשונה ועד מלחמת העולם השניה. גם לאחר מלחמת העולם השניה היה גל הגירה ערבי לארץ ישראל המערבית, ולכן מקפידים הפלסטינים להדגיש שאמנה שלהם שכל ערבי שנכנס לארץ ישראל בין 1946 ל-1948 ועזב, ולא חשוב לאיזה פרק זמן הוא שהה כאן, ייחשב מבחינתם לפלסטיני. האם ככה מגדירים עם? תהיה רציני! קראתי חלק מקישוריך ולא מצאתי שום קביעה לקיומו של 'עם פלסטיני'. יחד עם זאת אינני מבין מדוע אתה מתחמק מלהתמודד עם עשרות הציטוטים מפי מנהיגים ערביים שמודים שאין עם פלסטיני?! הרי לפי שיטתך שלך אין קיום לעם הפלסטיני. יש גם ציטוטים של פלסטינים שלא מכירים בקיומו של העם היהודי. האם אני צריך להבין ממך שרק משום שאבו מאזן כתב בספרו שאין עם יהודי ושהוא נישען על פרשנות של הובסבאום, אז אני צריך לקבל את גירסתו שאין עם יהודי? לא ככה בונים תיאוריות!!!! לא ככה מפרשים את המציאות!!!!! מעבר לכך לא רשמת בשום מקום שום ציטוט והסברים של פורת, שמש גרוסמן, כך שגם התייחסותך אליהם לכאורה יכולה להיות מתוך זה שאתה שבוי בתפיסתך. אולי פרשנותך את כתביהם מוטעית? אם היה ''עם פלסטיני'' בשנות ה-20 וה-40 אז איך בדיוק קראו לו? מה זה עם בלי שם? הביטוי ''ערבי פלסטיני'' אינו שם של עם אלא ביטוי למעמד האזרחי של ערבי תחת השלטון הבריטי בפלסטיין. אבל לא מדובר בכלל על עם ייחודי מהעם הערבי. גם לא מופיע שום עם כזה בשום מסמך רישמי ערבי, בריטי או יהודי בעת ההיא. אז על איזה עם אתה בדיוק מדבר? אם היו בכלל עמים ערביים עצמיים אז איך זה שהבריטים השליטו על העמים השונים האלה לכאורה מלכים ממשפחה אחת, בדואית סעודית: פייסל בדמשק (משם זרקו אותו) ואחרי זה בבגדד ואחיו של עבדאללה בעמאן? אם היה 'עם פלסטיני' אז איך זה שב-1919 התכנס בירושלים ''קונגרס האגודות המוסלמיות-נוצריות'' ''אנו רואים בפלסטיין חלק מסוריה הערבית שממנה מעולם לא הייתה מנותקת. אנו מחוברים לסוריה בקשרים לאומיים, דתיים, לשוניים, טבעיים, כלכליים וגיאוגרפיים'' (את הדברים פרסם המזרחן שאתה משתמש בו בשם יהושע פורת). בקיצור, היסטוריה אינה נוסטלגיה אלא התייחסות לעובדות. אתה מדבר על כאילו ובערך, מפרש את ההתעוררות הערבית כאילו היא תחילת הפלסטיניות. אבל אין שום עדות לקיומו של עם כזה, בטח לא לפני שנות ה-50. ראשוני המתנגדים שלך הם הערבים עצמם, שאתה עדיין מנסה בכוח לשכנע אותם שהם פלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בשום לינק שלך לא הבאת שום עובדה שיש ''עם פלסטיני'' ערבי בחצי הראשון של המאה ה-20. אתה יכול ללנקק את עצמך לדעת בכל פוסט שלך, אבל זו רק נביחה ולא הוכחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. הכחשות חוזרות ונשנות לא יעזרו לך!!! 2. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (שנסמכות על מקורות מוכחים) באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. תגובה 155976, ו. תגובה 156035, ז. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
תיארוך ''הקמת העם הפלסטיני'' הוא הרינג אדום, ולגמרי חסר משמעות. אפילו אם נקבל את טענתך שלא היה עם כזה עד העת האחרונה, אז מה? העם קיים. כשהעם האמריקאי שבר את עול הכיבוש הבריטי ב-1776, זה היה עם צעיר ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
חיפוש הצדק והאמת הם חלק חשוב במציאת הפתרון לסכסוך. התעלמות מהם היא מתן הכשר לסכסוך לנצח כל פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אם כך, הפנם את העובדה שיש וקיים עם פלסטינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא מתפקידי לקבוע או להחליט בעניינם. אני מניח את זה לערבים. שיחליטו מה שנוח להם, אבל שיפסיקו לבלבל לנו בשכל או להתפוצץ כל שני וחמישי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יכול להפנים שקר |
|||
|
|||
אבל מה שייצא ממך החוצה יהיה גם הוא שקר. אם אנחנו רוצים לחיות באמת שהיא מבטיחה את ההישרדות באופן המוצק ביותר, עלינו גם להבין את מקורות הסכסוך, כוונות האוייב ויכולתנו לשרוד מול השקרים והטרור שהוא מפיץ כנגדנו. חשוב לנו כמדינה, כחברה ופרטים לדעת את האמת על הצדק שלנו כדי שהצדק שלנו יישאר אמת לאמיתה. אם ניכנע לשקרי הערבים הפלסטינים אז גם לא נשרוד אלא רק במלחמות מנקזות דם וללא תוחלת. עלינו לשים סוף ליחסי הכוחות, לקבוע שינוי מהותי בשטח שישנה את אופי הסכסוך ואם הויכוח הפוליטי. ישראל צריכה להתחיל להציף את סוגיית ירדן הפלסטינית. חשוב שכל העולם יתחיל לדבר, להתווכח, להסכים ולהתנגד לפתרון בעיית הערבים הפלסטיניים בירדן. עלינו לגרום לכך שעבדאללה יאבד את ביטחונו ושמשטרו יתחיל להתערער עד שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון (גם שמה כ-50% מהתושבים הם מולסמים, אז שיקים שם ממלכה על חצי לונדון! ושייעזוב אותנו כאן בשקט). עלינו לתת לשטח הפלסטיני ירדני לדבר. הגיע הזמן שהפלסטינים יחזרו לדרכם שננטשה ב-1970 ושיכבשו את עמאן, שיקימו שם ממשלה פלסטינית ששולטת על כל ירדן. זה יהיה הפתרון ההוגן ביותר והנכון ביותר לבעיית פלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לא איכפת לי אם יש או אין. אני מתווכח רקעובדות ולא על תחושות. מצידי שערביי אץ ישראל יחשבו היום כולם שהם עם. הרי זה לא צריך לשנות את העובדה שליהודים מגיע לפחות חצי מארץ ישראל שלהם. חשוב לנו לזהות את העובדות בטרם אנחנו מתווכחים פוליטיקה, כי חשוב שהעובדות יהיו מסד לוויכוח הפוליטי ולא להיפך, שהפוליטיקה תכתיב לכם (לך ולסיון) את העובדות. ה''היסטוריונים החדשים'' עשו כבר מספיק שפכטל להיסטוריה!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
לפי הגישה שלך ושל אחרים , יש עם קליפורניה , עם אוקלהומה , עם דקוטה , עם טנסי וכן הלאה . האמת היא שיש עם ערבי גדול אחד ובתוכו יש פילוג ואחד הפלגים הוא הפלג הפלסטיני שרוצה מדינה לבד לעצמו , כמו הבאסקים , הסקוטים , הקוויבקים ועוד אחרים באינדונזיה , בפיליפינים , במרכז אמריקה ואחרים . לבאסקים ולסקוטים אפילו יש שפה נפרדת ולפלסטינים לא ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
בקשר לעם הפלשתינאי מה שאתה מכנה אמת לא נתמך על ידי העובדות ההיסטוריות כפי שהן עולות מהמחקר ומהעובדות בשטח. לכן דבריך על העם הפלשתינאי מתארים לכל היותר ''אמת'' פרטית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
אין שפה פלסטינית , הפלסטינים הם חלק מהעם הערבי . יש לפלסטינים שאיפות לאומיות , כרגע בנפרד ממדינות ערביות אחרות . זה לא היה כך תמיד . לפי הספרים של פורת הפלסטינים רצו ייצוג ניפרד בפרלמנט התורכי ולא מדינה נפרדת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
במקום אחר ענית למישהו ''שורה קצרה שלך אינה מצדיקה שאאריך בכתיבה''. ברוח התגובה הזאת אענה לך: 1. כותרת שני ספריו של פורת לבדה היא עדות שהעם הזה היה קיים לפני ובעת הוצאתם לאור (1976). 2. לפי זה רוב התוכן שכתבת בהודעה שלך מופרך. כהערת אגב אציין שלא תמיד היו ליהודים שאיפות לאומיות. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
ארגון השחרור הפלסטיני הוקם בשנת 1964 כך שספריו של פורת משנת 1976 מאוחרים יותר . בספריו נכתב בברור כי הפלסטינים רצו ייצוג נפרד בפרלמנט הטורקי ולא מדינה נפרדת . אפילו החלטת האום בדבר הקמת מדינה ערבית בשטח פלסטינה נדחה על ידם (גם אם הסיבה היא ההחלטה על הקמת מדינה יהודית לצידה) . זה היה ב-1947 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
1. טיעונים לא רלוונטיים לדיון בדבר קיומו של העם הפלשתינאי. הרצון לקבל ייצוג בפרלמנט הטורקי דומה לעובדה שהיהודים קיבלו ייצוג בלא מעט פרלמנטים. האם זה אומר משהו על קיומו של העם היהודי? לא! דחיית החלטת האו''ם גם היא איננה מבטלת את עובדת קימו של הפלשתינאי. 2. אירגונים לאומיים פלשתינאים קמו והתפרקו מאז ראשית המאה ה-20 (כפי שכתוב בספרו של פורת). אז מה? אירגונים יהודיים לעניין שיבת ציון קמו והתפרקו במשך מאות שנים. אז מה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
בעיקר אם הן פוגמות באידיאולוגיה שלך. אבל לפחות אני מצפה ממך שתדבק לטענתך, באותה תזזית, גם אם לדעתך אין עם יהודי, אלא רק דת יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
אף פעם לא טענתי שאין עם יהודי, חוכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה 'צודק, אריק, עובדות לא חשובות בכלל |
|||
|
|||
תדייק, פוסטר, פשוט לא הצלחת לשלול את קיומו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צורח, אך לא מסביר |
|||
|
|||
תשובתי ל''צורח, אך לא מסביר'' היא שכרגיל, הוא מקליד לפני שהוא חושב. אני מציע לצורח שינסה למצא מאמר או תגובה בה שללתי את קיומו של העם היהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברגע שטענת שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 () |
|||
|
|||
קבעת שיש לך אחות !!!!!!!!! רק לא הצלחת להוכיח שיש לך אחות שהיא ''העם הפלסטיני''. אני גם מתנגד לאיתן אדיר שעושה קולות כאילו היום יש עם פלסטיני באמת כאילו. אני טוען בעוצמה שגם היום אין עם פלסטיני של ממש. ההתגבשות של ליצן פוליטי כזה משנות ה-60 עד היום היא רק במסגרת המלחמה הערבית בקיומה של ישראל. הפתח היה נשק של מדינות ערב שנורה על ישראל ומדינות ערב איבדו עליו שליטה. ישראל צריכה ליירט את הטיל הפלסטיני הזה ולהביא את ערביי פלשתינה לקרקע המציאות - לחלק את הארץ לשניים בהסכמה. ואם לא בהסכמה אז במהלך ישראלי חד צדדי. עלינו לגרש את כל אנשי הטרור ומשפחותיהם לירדן וליצור שם מצב שיבקיע את הטוטליטריזם ויפיל את השלטון האוליגרכי. אנחנו צריכים ליצור מצב בו לערבים הפלסטינים יש פתרון בידיים - רוב פלסטיני שבראשו אנשי הטרור האלימים שיבקיעו את דרכם לפרלמט בעמאן ויראו לעבדאללה מניין העם הזה מדבר. מבחינת ישראל שגם ייאיימו על עבדאללה שייאלץ לברוח לארמונו בלונדון ולהשאיר את פלשתינה המזרחית לידי שבטי המקום, שיקימו שם מדינה ערבית פלסטינית לתפארת האנושות, משהוא בין לבנון לזימבאבווה. ישראל יכולה לסייע להם בגלוי, בסתר או לעצור כוחות נגדיים, העיקר שהגידול הזה שנקרא פלסטינים יילך ויתקדם לכיוון ירדן עד שייצא מגופה של ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה ממשיך עם הפאניקה שלך? |
|||
|
|||
העם הפלסטיני הוא עם שנוצר אפילו לאחר שהפלסטיק הומצא. אם תיעלם ישראל ייעלם גם ''העם הפלסטיני''. כלומר, כל טיבעו של העם הזה הוא נגטיבי, נגד קיומו העצמאי של העם היהודי בארץ ישראל. מכאן שאם זה ייעלם, לא תהיה מדינה יהודית, יתפורר אותו 'עם פלסטיני' וכל פרטיו יגדירו את עצמם לפי מוצאם ולפי האינטרסים השונים שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
1. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד באופן ישיר עם הטענות העובדתיות שהצגתי כאן במהלך השנים. גם על קיום העם הפלשתינאי וגם שמרבית הגידול במספר אנשיו נבע מגידול טבעי. 2. למעשה, כמו קודמיך בפתיל הנוכחי, אינך מתמודד עם הביסוס לטענות אלה שמבוססות על מקורות כמו ספריו של פורת, ספריו של פרופסור שמש, ספריו של פרופסור דוד גרוסמן ועוד. והמקורות האלה מובוססים על עשרות אם לא מאות מסמכים ומקורות אחרים. 3. ההתייחסות שאני נוהג לצטט נוגעת לאותם אנשים שקשורים לארץ ישראל כמולדת, כעם כמו כל עם אחר. לא מדובר שם שהעם החי הזה הוא חלק מעם אחר. במפורש מדובר שם באותו עם נוסף שהארץ היא מולדתו. 4. הנטיה שלך, כמו של קודמיך, לחלק ציונים ולסווג את העמדה שלי, למרות שלא התמודדת באופן ישיר מעידה עליך. - על איכות טיעוניך 5. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
אילו עובדות הצגת בדיוק? מה עניין הספקולציות של הגידול הטיבעי לעניין הגדרת הלאום? גם סורים-דרומיים יכולים להתרבות! פורת ושמש מדברים על התהוות חברה ערבית מפוצלת בארץ ישראל-פלסטין שלאו דווקא אפשר לצבוע אותה בפלסטיניות באותה עת. פורת עדיין מפקפק אם ערביי ארץ ישראל החליטו כבר אם להיות לעם או לא. פורת שולל את עמדותיהם של ''ההסטוריונים החדשים'' וטוען: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אז אולי תהיה הוגן ולפחות אל תגייס אותו חד-צדדית ובלי אישורו להגנתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
א. ספקולציות וחוסר הגינות הם חלק אינטגרלי מהדברים שאתה כותב כאן. ב. עובדתית לא התמודדת עדין עם הטענות שלי באופן ישיר. ג. פרופסור שמש מדבר במפורש על עם פלשתינאי. זה כתוב בספרו ובמאמרים שלו, וזה גם מה שהוא אומר בעל פה. ד. כבודו של פרופסור פורת במקומו מונח: ד.1 ספריו על ''צמיחת התנועה הערבית פלסטינאית'' הם עדות מגובה במסמכים שיש עם פלשתינאי. ד.2 באותו מאמר משנת 2004 שהצגת כאן המבקר את ספרו של גלבר כתוב (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...): ''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות: לכל היותר, יש זכויות ישיבה ואזרחות לבני היישוב הישן, ואולי אף לעולים, אשר הצליחו לחדור אליה בעזרת הבריטים אחרי כינון השלטון המנדטורי שלהם. אך לכלל זכויות לאומיות של עם נפרד, הזכאי לשלטון עצמאי על חלק של הארץ לפחות, לא הגיעו הדברים מעולם''. ד.3 הפרשנות של הקטע הזה זהה בעיני לקטע הבא מספרו (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976): ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' ה. בשני המקרים מדבר פורת על עם פלסטינאי שמהותו קשורה בארץ ישראל, שגם שייך לקבוצת העמים הערביים. ו. הציטוט שאתה מציג לא שולל את הטענה הזאת אלא מתייחס לשאלה הפוליטית 'מה הפלשתינאים עושים עם עובדת היותם עם - או איזה סידור ריבוני מתאים להם'. עד היום לא נהגתי להתייחס לשאלה הפוליטית-מדינית האקטואלית בעניין הריבונות בארץ ישראל. לא אשנה את הנוהג הזה למרות שאתה מנסה לגרור אותי לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, הצרחן, ממשיך עם הפאניקה של קודמיך? |
|||
|
|||
תן לפורת לדבר בשם עצמו ואל תנסה לייצג אותו בניגוד לרצונו. ''הערבים הפלסטינים'' אינם ''העם הפלסטיני'' עליו אתה מדבר אלא הערבים אשר ישבו בשלטון הכיבוש הבריטי במרחב שנקרא פלסטיין. היהודים לעומתם נקראו גם הם ''היהודים הפלסטינים''. בעוד שהיהודים קיבלו את התג ''פלסטיני'' בלית ברירה כי הוא שימש ביטוי חליפ לארץ ישראל ולארץ הקודש, הרי שהערבים התכחשו לביטוי הזה. הערבים הזדהו עם ה''עם הערבי'' שרק התגבש בשנות ה-320 וה-30. אני לא מנסה לגרור אותך לכאן או לכאן, אלא רק להבהיר את התמונה ההיסטורית לאשורה, כי יותר מדי ''היסטוריונים חדשים'' לכלכו אותה, טמנו בה מוקשים וזיהמו את השיח האינטלקטואלי. באשר לפרופסור פורת, אני משער שהוא לא שינה מעולם את דעתו הכתובה בספריו. בהרצאה בדצמבר 2003 הוא התייחס בדיוק לנושא שאתה מתווכח עליו. להלן כמה ציטוטים מהרצאתו: • ''בהקשר זה צריך לזכור, שלא בטוח שכאשר הערבים [בפלסטין] דיברו על וטן (מולדת) הם תמיד דיברו על המולדת הקטנה. בדברים שבעל פה ובכתובים, וכן בדרך שבה מחנכים את כל הילדים (ככל הידוע לי, בבתי הספר הפלסטיניים בכל מקום, כולל בתחום הרשות הפלסטינית, תלויה מפת המולדת הערבית הגדולה), מדובר באומה ערבית אחת מהמפרץ הפרסי עד האוקיינוס האטלנטי, שיש לה מולדת אחת והיא עתידה ביום מן הימים להתאחד.'' • ''... ולכן, כאשר הפלסטינים מדברים על חזרה למולדת, כוונתם אינה פוליטית, במובן המודרני של המילה וטן, אלא אישית-קונקרטית, כחזרה אל מקום המגורים המקורי במשמעות המקורית בלשון הערבית של המילה וטן. לדעתי אין מדובר בגירוש מהמולדת, ולמעשה מדובר בדרישה להחזרת הבתים והאדמות.'' • ''לאור זאת, מה שנותר הוא ירדן, ואולי גם סוריה במידה פחותה. בהקשר זה אני מבקש לשוב ולומר, כי ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא שטחית ביותר. הדבר אינו נובע מכך שפלסטינים רבים נדדו לירדן בעקבות המלחמה ב- 1948, אלא כיוון שמלכתחילה כך היו פני הדברים. במסגרת המנדט הבריטי הייתה תנועה דו-כיוונית של פלסטינים בכל השטח הזה. פלסטינים רבים עברו לצד השני ולהיפך מחמת אילוצי החיים, משיקולי מסחר ועקב המאמץ השיטתי של המשטר העבר-ירדני לגייס עלית משכילה לשירות הממשל שם. וכך, למשל, רוב השרים וראשי הממשלות בתקופת שלטונו של המלך עבדאללה עד 1948 היו פלסטינים. גם האנתרופולוג הבריטי פיטר גובסר, אשר חקר את האוכלוסייה משני עברי הירדן, מצא שבהתחשב במסורת ובתודעה העצמית, אלה ואלה הם צאצאי אותם שבטים, שחלקם התנחל בצד אחד של הירדן וחלקם האחר התנחל בצדו השני.'' • ''כאשר קמו האירגונים הלוחמים הפלסטינים, עמד בראש אחד מהם (''החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין'') נאיף חוואתמה, שנולד בשבט בדווי בצפון עבר הירדן. למרות זאת לא ראו בו זר, איש לא ערער על הפלסטיניות שלו, והוא נחשב למנהיג פלסטיני לגיטימי.'' • ''במילים אחרות, ההבחנה בין ירדנים לבין פלסטינים היא במידה רבה מאוד מלאכותית, ומנצלים אותה מסיבות פוליטיות. לשם כך נזקקים לפעמים לסיפורים מופרכים. לא פעם נתקלתי בטענה, שכאשר פלסטיני עובר את הירדן, ניכר בו שהוא זר, מפני שהניב הערבי שבפיו שונה לחלוטין, כי כידוע קיים ניב פלסטיני של הערבית, השונה מזה המדובר בירדן, בסוריה או בלבנון.... '' • ''וכיוון שאין הבדל בין ירדנים לפלסטינים, המסקנה היא, שהדרך הקלה והנוחה לפתרון שאלת הפליטים הפלסטינים היא באמצעות חזרה למצב ששרר לפני המלחמה ב- 1967.'' * הערה שלי: בהחלט מקובלת עלי ראייתו ההיסטורית של פורת, אבל אני חלוק עליו בעניין הפתרון לבעייה. פורת כנראה נרתע מהחלת החוק הישראלי על יו''ש ורואה בירדן את המדינה הפלסטינית שתקבל לידיה את רוב יו''ש. לדעתי עברנו כבר את השלב הזה ומבחינה היסטורית וגיאו-פוליטית. על ישראל לספח את יו''ש במקביל לתהליך הפיכת ירדן למדינת הלאום הערבי פלסטיני. צריך להגיע להבנות במישור הבינ''ל. משטר רפובליקני בארה''ב יהיה נוח יותר ממשטר דמוקרטי. אירופה ברובה תיישר קו עם ארה''ב, בעיקר על רקע המתיחות ההולכת ונבנית בין האירופאים למהגרים המוסלמים והשחורים. • ''הפתרון שנראה כי לקראתו הולכים הדברים, הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וריכוז כמה שיותר פלסטינים שם, יצור חבית אבק שריפה. בגדה, כאמור, אין אפשרות לפתור את הבעיה, והפליטים ימשיכו לחיות במחנות, יהוו סיכון לישראל, ואולי יותר מכך – לממלכת ירדן.'' • ''בהקשר זה כדאי לציין, ששטחה של ירדן גדול פי שלושה מזה של ארץ ישראל המערבית. על אף שגם שם שורר מחסור במים ובמשאבי טבע, ישנה בה אוכלוסייה מפותחת יחסית, ורמת ההשכלה של הציבור הערבי, הפלסטיני-ירדני, עולה על זו של רוב העמים הערביים האחרים.'' • ''אני סבור באמת ובתמים שאין הבדל דמוגרפי אתני בין הצד המערבי של הירדן לבין צדו המזרחי, וכי שניהם צריכים להיות חלק מיישות מדינית אחת.'' | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי