  
  
  
|
 |
|
||
  בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
אנסה להציג את העניין בלשון הברורה לבני אדם ובייחוד לעוסקים בענייני נדל''ן שבפורום. תגובתו של [•]... לא הפתיעה אותי , הוא שונא חרדים ידוע. אבל האם הוא עצמו לא נתקל בעובדה שבעסקות מקרקעין בעלי העיסקה נוהגין לשלשל מזומנין בזמן העיסקא? (שחור בעברית) האם לא נתקל בקומבינות במכרזים, האם הוא לא חגג בשניהם? אם תשובתו תהיה שלילית כמובן שיש להרים את הגבה גבוה גבוה ולתהות מהו מקצועו האמיתי. פרק א -הקומבינה מדובר בסכסוך בין אנשי עסקים דתיים שהובא בפני דין תורה. הענין הוא במכרז של הסוכנות היהודית, לרכישת נכס מקרקעין. אנשי העסקים (שניהם חרדים) קבעו ביניהם כי אחד מהם יזכה במכרז בזכות זה שהשני יפרוש מהגשת הצעת מחיר למכרז, ובתמורה יקבל עמלה שמנה. הם אפילו עשו ביניהם הסכם כתוב . ואכן , אחד מאנשי העסקים זכה במכרז, וכשהשני בא לגבות את חלקו בעסקה נתקל בסירוב. עד כאן הקומבינה .. ===================================================== ואכן, שני אנשי העסקים, חשו כי יש צורך להתדיין בנושא. הם חתמו על שטר בוררות, והלכו כדרכם של דתיים לרב לדין תורה. בשבתו כבית דין של ממונות פרק ב- המשפט בית הדין הבין תוך תקופה קצרה כי מדובר בקומבינה, והוציא פסק דין הקובע כי על הזוכה במשפט לשלשל לחברו את חלקו בעיסקה. פרק ג- המאניאק המפסיד בבית הדין לממונות , סירב לשלם, ולא התכוון לשלם.גם אחרי הפס''ד של בית בדין לממונות לכן אץ רץ לעורך דין כדי שיעזור לא לא לשלם לזוכה. פרק ד- הצדק - ?. עורך הדין יעץ לו לפנות לערכאות, (בית משפט אזרחי), ואכן פנו. הטענתו העיקרית של הזוכה במכרז שסרב לשלם היא שמדובר בכסף ''שחור '' שהיה עליו לשלשל לרעהו, וכן שומו שמיים מדובר ''בקומבינה על הסוכנות היהודית שזה כמובן דבר פסול. לפי חוקי מדינת ישראל .לא היתה שום התייחסות לעובדה שהזוכה במכרז גם עבר על החוק, גם רימה את שותפו לקומבינה, גם זכה במכרז, גם סרב לשלם וגם מתנהג כמו מאניאק. .................................................... השופטת בערכאות פסקה לטובה המאניאק שלא רוצה לשלם כי מדובר בשומו שמיים, כסף שחור ועבירה על חוקי המכרזים. הבנתם, הזוכה במכרז שרימה את שותפו, ניצל את ''ישרנותו'' של החוק כדי לעשות עושר רב מאוד ללא כל תשלום. השופטת החכמה אף ביקרה את בית הדין שלא מתייחס לחוקי המכרזים ולענייני העלמות המס של העומדים מולו. ................................................... פרק ה- הצביעות . 1- מדובר במסכת של צביעות. מפני שבית דין תורה וקיימים כמה עשרות כאלה משמש כבורר בדיני ממונות, בין שני בעלי דין, אין אף בית משפט דן בדבר שלא הובא לפניו, כלומר בית הדין לא נדרש לשאלה אם מדובר בעבירה על חוקי המכרזים או על חוקי המס אלא לעיסקא נטו. 2- הזוכה במכרז, כדי לא לקיים את חלקו בעסקא , נעשה פתאום אזרח ישר וטוב ולא רוצה לשלם כי--- מדובר בעבירה על חוקי המכרזים וחוקי המב. 3- השופטת, שבפניה הובאה הטענה כי מדובר בעיסקא לא חוקית לא התייחסה לבעלי הדין ולחלקם בעיסקה אלא רק לאינטרס של המדינה בענין לדעתי ראוי היה היה שתפסוק לגופו, אבל תאיץ בשלטונות המדינה לבצע את תפקידם אם היתה עבירה בנדון. הרי לא שלטונות המס או הפרקליטות הגישו את התביעה אלא סתם מאניאק שלא רוצה לשלם את חלקו ונעשה פתאום צדיק הדור ושומר חוק אוססיבי..... 4- כמובן שבתקשורת הצגת העניין בוצעה בחד צדדיות משוועת תוך הצגת בית הדין לממונות כחבורת פורעי חוק. פרק ו' אפילוג. בשנים האחרונות אני נוהג להוסיף בכל העיסקאות אותם אני מבצע סעיף כי בית הדין במקרה של סכסוך יהיה רק בית דין תורה לפני רב מסויים. לפני שנים לא רבות לא נהגתי כך, ואכן במקרים של חילוקי דיעות ניטחנתי שנים בפני ערכאוות שונות. לפני שניפ לא רבות הזמין אותי בעל דין להתדיין בפני דין תורה- והתרשמתי לטובה מהשקיפות, החכמה, היעילות, הירידה לגופו של עניין למרות שבהתדיינות הזו הפסדתי.... מאז גם החוזים שאני עורך נערכים אצל רב, וגם אם ישנה מחלוקת אצל אותו הרב דווקא רב תימני.. גם השותפים אצלי חלקם חילונים גמורים גומרים את ההלל על העניין. כל מחלוקת נפתרת במהירות וביעילות ובדרך כלל הצדדים שניהם מבינים בדיוק את העניין. במקרה הזה מדובר במי שמבין את העניין אולם לא התייחס לפסק הדין וניצל את בית המשפט האזרחי ששיחק לידיו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לנוחות הקוראים- אתר דין תורה |
|||
|
|||
מדובר באחד ממוסדות הדין לפי חוקי התורה- קיימים כמה עשרות כאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
השותפים לעיסקה, כל אחד מהם בפני עצמו רמאי, בית דין תורה גם שותף לרמאות. הצדיק היחיד בענין הוא בית המשפט שלא רצה לתת יד לרמאות ופסק נגדה. חוץ מזה, יענקלה איש עסקים דגול, לא שמעתי בעשרות שנות חיי הבוגרים על חילוני שהסכים להתדיין בפני בית דין של תורה. עוד אגדה בני-ברקית ידועה. ובכל, מדוע בית דין של רב מסוים? כי היתר לא ישרים? או שיש משוא פנים? אולי תבהיר זאת, לנו, עם הארץ החילוניים? ולענין מקצועי. איני מערב אותו בעניני הפורום. אלו לגבי שני עולמות נפרדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
. חוץ מזה, ע, איש עסקים דגול, לא שמעתי בעשרות שנות חיי הבוגרים על מתווך אחד חילוני(או דתי ) שאינו רמאי . בהקשר לצדקנות שאתה מגלה פתאום בהקשר להפרדה בין מקצועך לפורום, אבל כמובן שאינך שומר על הפרדה כזו אצלי , גם זה לא ממש מצביע עליך כעל איש ישר ואני דווקא כן מערבב אותך ואת מקצועך בחבילה אחת. אז גם אתה רמאי . אם אתה בעשרות שנות פעילותך הבוגרת בעסקים לא הכרת כאלה שמתדיינים בדין תורה כנראה שאתה מאיזור ורמה .מאד מסויימת של התחום . אני מכיר כמה רציניים גם בנדל''ן שמעדיפים בוררות בדין תורה . נכון שחלונים רבים מתייחסים לעניין בחשדנות , כי לא מכירים מקרוב. לגבי שאלתך מדוע אצל רב אחד. מפני שאצלו אני גם עורך את החוזים עם עמיתים לעסקים ושם אצלו סעיף הבוררות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
ניכר עליך כי עברת זמנים קשים. כנראה שלא רק מתווכים התעללו בך. אני מקווה שיש לפחות צדיק אחד בפורום שמאמין למעשיות שלך. אני בפירוש איני צדיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
מאיזה מקור אתה מוצצת התאוריה שלך שעברתי התעללות ועוד על ידי מתווכים לפעמים צריך לחשוב לפני שכותבים דברי הבל....??? התגובה שלך כנראה כדי ''להחזיר לי תגובה ציונית הולמת ''על פוסט שכתבתי במקום אחר ושם קשרתי את שנאתך החולנית ליהודים דתיים לשמך האמיתי שהינו שם מובהק של חרדי מארץ החרדים . כתבתי שם ברור לכל פסיכולוג (גם לחובב כמוני ) שילד שנקרא למשל פישל שטינקמן ושגדל בחברה חילונית יפתח שנאה חולנית לחרדים כפוסט טראומה בגלל התעללות שעבר.. והמקרה שלך דומה... כדאי מאוד שתפשפש בעברך ואולי גם בילדותך ותבחן את המקרה הזה לאור שנאתך הפתלוגית לכל אדם דתי או חרדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
מלבד מה שאתה כותב בפורום איני יודע דבר עליך. לפי מה שאתה אכן כותב בפורום נראה שמתווכים ואחרים עוללו לך רע. ביחס להמשך תגובתך אצטט בפניך את דבריו של הרב מוטי אילון שנתפרסמו לפני ימים אחדיםובהם הוא קבע כי המוציא דיבה ולשון הרע על זולתו אינו זכאי לחיי העולם הבא.(הוא אמר זאת על אנשי פורום תקנה) חיי העולם הבא נחשבים בעיני כקליפת השום. אך אני מתרשם שבעיניך הם חשובים לכן תזהר מאוד באמירת או כתיבת דברי לעז,דיבה ולשון הרע על זולתך, בעיקר כאשר אינך מכירו כלל. חבל יהיה אם תישלל ממך הזכות לחיי העולם הבא ותצטרך לבלותם עם חילוניים נילוזים כמוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
אני אישית ממש לא נעלב, או מתרשם ממך, אבל העובדה שאתה נוטל לעצמך חרות להשמיץ, או להפיץ שנאה חולנית נגד עדה שלמה ראויה לתגובה, לא נורא להעיר, ולבקר כל אחד, בייחוד להעיר לאדם שמכנה בשחצנות כי רבה רבנים וגדולי ישראל ''גמדים'' - גם אם זה מעליב ופוגע באגו האישי שלך כמו שאומרים ילדים- ''אתה התחלת''. הסצינה בו אתה מנסה ''להפחיד'' אותי בשלילת זכות לחיי העולם הבא כדי שארפה ממך, או כי נעלבת קצת מגוחכת מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקיצור: כולם רמאים |
|||
|
|||
בקטע של ההשמצות-קטונתי לעומתך. אך, כנראה, מעולם לא התבוננת בראי. הפורום הוא מקום להבעת דעות, לוא דוקא נעימות לאוזן.אני באמת חושב שעדה מסוימת היא מתנשאת, יהירה, שחצנית. בקיצור: טיפשותה (כעדה, לא כבודדים)גדולה מאמונתה. זו דעתי. איני זוכר שכיניתי רבנים ''גמדים''. יתכן,מאחר ומעולם לא חשבתי שהם גבוהים. בעניין העולם הבא. פשוט הבאתי דברים שאמר לאחרונה מישהו. אם אתה לא פוחד מזה, סימן שיש בך הרבה מין החילוניות. ברוך בואך לעדה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
מצד אחד אתה טוען שבתי משפט לא נוהגים לדון במה שלא הונח לפניהם. כך בעצם אתה פוטר את הבד''ץ מאי-ההתייחסות לעבירה על החוק שלמעשה הוצגה בפניהם. מצד שני, מהשופטת שהתייחסה למה שהונח בפניה יש לך דרישות נוספות. היא כאילו לא פטורה ממה שאתה פוטר את הרבנים. מעניין מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
בפני השופטת בערכאות הושם הטיעון שהעסקא פסולה כי לא תואמת את חוק המכרזים וחוק מס ההכנסה. כאילו מדובר בדין שהוגש על ידי הפרקליטות. ................................................... בפני הדיינים בבית בית הדין לא הוגש שום טיעון שמדובר בעיסקא שמשתנגשת עם החוק . אין שום חובה לדון מעבר לנדרש ולכתוב בשטר הבוררות החתום על י.די שני הצדדים - בוררות מוסכמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
לפי הידיעה עליה מסתמך הנאמר בראש הפתיל ברור שכן הוצג בפני הדיינים עניין האי-חוקיות. אינך יכול לדעת מכך אם באמת ''לא הוגש שום טיעון שמדובר בעיסקא שמשתנגשת עם החוק''. לפי דבריך משתמע כאילו ראוי שהדיינים יתעלמו מהפרת חוק שהובהרה להם במהלך הבוררות. בעיני משהו פה לא בסדר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
יענקלה צודק בדבר אחד: ברוב התביעות האזרחיות מתרחקים שני הצדדים מהאמת אם הם סבורים שזה יעזור להם. בהרבה מהתיקים בהם דנתי כבורר או כמגשר היה ברור ששני הצדדים משקרים, ושבמקרים מסויימים הייתה עברה על חוקי המדינה. בוררים אינם מעבירים תיקים לפרקליטות, אפילו כשהם מגלים מעשה מרמה. הם יכולים להסביר את העברה שהתגלתה בפסק הבוררות, ואם ירצה הצד שניזוק, הוא יכול לנסות לעניין את הפרקליטות בפתיחת תיק פלילי נגד הצד השני. הסיפור שמתואר כאן אינו מהווה עברה על חוקי המדינה במקום בו אני גר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
הבנתי את העניין עוד מקודם ההתייחסות שלי היתה בעיקר לפרשנות של יענקלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
בוררים, במדינת ישראל, מתמנים על ידי בית המשפט וחייבים להתנהל לפי החוק. כאשר מסתבר תוך מהלך הבוררות כי ההסכם בין שני בעלי המחלוקת היה בניגוד לחוק ( במקרה הזה, רצון לרמות את מוציא המכרז),הרי הבורר חייב לפסול את ההסכם.וכך צד אחד יוצא פטור ממילוי התחייבותו כלפי הצד השני. למיטב ידיעתי, בבית דין תורה, הרצון ל''רמות'' גופים שאינם דתיים(אך לא אנשים פרטיים) אינו מהוה עברה. גישור זה עניין אחר. המגשר נבחר על ידי הצדדים והם יכולים להפסיק את הגישור בכל רגע מבלי שזה יתפרש לרעתם.כמו כן אין חובה לפעול על פיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
קראתי את חוק הבוררות הישראלי והוא כמעט זהה לחוק האמריקאי. בוררים אינם מתמנים ע''י בית המשפט אלא ע''י שני הצדדים. במקרים בהם טרם החלה תביעה אזרחית, נעשה כל התהליך מחוץ למערכת המשפטית, אך יכול הזוכה בבוררות להשתמש במערכת המשפטית כדי לאכוף את פסק הבוררות. במקרים בהם נפתח כבר תיק משפטי למרות שההסכם עליו הצדדים מתדיינים קובע בפרוש שיש להשתמש בבוררות כדי לפתור סכסוכים, חייב השופט להעביר את הטיפול בתיק לבורר המתמנה ע''י הצדדים. גם בישראל וגם בארה''ב יש נושאים מסויימים (כמו שכר דירה מוגן) בהם אין הבורר רשאי לטפל והנמצאים תחת הסמכות הבלעדית של בית המשפט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנפתולי הצביעות |
|||
|
|||
כוונתי הייתה שהבוררות היא בחסות בית המשפט. ללא חסות זו, בדרך כל הצדדים מנסים להתנער מהפסק. איני מכיר את חוק הבוררות האמריקאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גישור |
|||
|
|||
היום בבתי המשפט יכול השופט לשלוח את הצדדים לגישור (בדרך כלל ממונה על ידי השופט). הצדדים חייבים במקרה כזה להתייצב אצל המגשר לפחות פעם אחת והם לא חייבים להכנס לתהליך גישור אחרי המפגש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גישור |
|||
|
|||
במחוז לוס אנג'לס חייבות כל התביעות האזרחיות לעבור גישור לפני שהן מגיעות לשופט. (במרבית המחוזות בארה''ב הדרישה הזו אינה קיימת). רוב המגשרים הם עורכי דין, ואת שלושת השעות הראשונות בגישור הם מנדבים חינם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גישור |
|||
|
|||
מדוע רוב המגשרים הינם עורכי דין . לא עדיף בעלי מקצוע בתחום הסכסוך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על גישור |
|||
|
|||
תהליך ההרשמה בפנקס המגשרים נמצא בידי מזכירות בית המשפט המחוזי בלוס אנג'לס ופרטים בקשר לדרישות ניתנים לכל מי שמבקש, אך לא ניתן להם פרסום. אדם שאינו עורך דין הרוצה להיות מגשר חייב לעבור תהליך שאורך כשנה ושכולל קורסים בגישור ובהבנת התהליך המשפטי. עורכי דין אינם חייבים בכך היות ובתי הספר למשפטים מלמדים את אותו החומר, כך שעורך דין יכול להרשם בפנקס המגשרים תוך תקופה קצרה ביותר (שבוע-שבועיים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ידיעתך |
|||
|
|||
אין בדין תורה שום מושג של ''דתי'', לא לגבי איש פרטי ולא לגבי ארגון (''גוף''?). במקרה שלנו, אם אני מבין נכון, מדובר בצד שלישי (המדינה?), שרואה עצמו ''נפגע'' מחוזה מסוים, שאיננו צד בו. אני מניח, שבמקרה כזה, מבחינת הדיינים, הגוף השלישי המדובר מזמן להגיש את קבלנותיו כנגד הצדדים במסגרת תיק נפרד. עם זאת, כאשר העוולה שבקנוניה גלויה ומפורשת, הרי שהדיינים עצמם - לפחות במקרים מסוימים - אמורים לפסול את החוזה. השאלה כאן איננה מידת ''דתיותה'' של הסוכנות או המדינה, אלא מידת המחויבות של עסק כלשהו כלפי חוק מסוים מאד (מתחום ההגבלים העסקיים), לדעת אותם דיינים. אתה יכול לטעון, שהחלטה כלכלית שנתקבלה על דעת רוב נציגי הצבור מחייבת את כל הצבור, ואפשר גם לטעון שלא כך הוא. שתי הדעות, יחד עם הרבה גוני בינים (התלויים בסוג החוק ובמהות הגוף המחוקק), מוצאות להן מקום בפסקי שופטי ישראל לארך הדורות. כידוע, גם המשמשים כיום כשופטים בבית המשפט העליון במדינתנו מרשים לעצמם מדי פעם להתעלם מחוקים מסוימים ולדחותם כבלתי ראויים. בקצור, אין מדובר כאן בצביעות מיוחדת, אלא בחזרה לוכוח העתיק הכללי - האם לקבל פסקי דין ממערכת משפטית ''חלופית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ידיעתך |
|||
|
|||
העניין הוא אחר. מהנאמר במאמר ברור לדיינים שהם עוסקים בעבירות על חוק המדינה. אבל למרות זאת משתמע שהם התעלמו מהעבירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ידיעתך |
|||
|
|||
אם אתה מגדיר את ''בית דין תורה'' כמערכת משפטית חילופית. אין לי בעיה עם זה. באותה מידה אפשר(ואיני בא להעליב)להגדיר גם את מאיר אברגיל כ''מערכת משפטית חילופית''. למיטב הבנתי הרבה אנשים רואים בבית דין תורה כמערכת המשפטית הראשית וזו כבר בעיה במדינה דמוקרטית ששוקדת על קיום חוקיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ידיעתך |
|||
|
|||
בד''צים הם חלק מהמערכת המשפטית הראשית כשמדובר בדיני משפחה, והם חלק מהמערכת החילופית כשהם עוסקים בעניינים אחרים, כמו חוזים שהופרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיטב ידיעתך |
|||
|
|||
נכון, אך הידיעה מתייחסת ל''בית דין תורה'' שבד''כ מורכב מרב אחד המקובל, לכאורה, על שני הצדדים. במקרה המתואר בכתבה, זה שהלך מרצון ל''בית דין תורה'' והפסיד פנה לערכאות אחרות. במילים אחרות: הפסיד- בעט ברב ובפסיקתו.זה בדיוק הערך המעשי של בית דין כזה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי