  
  
  
|
 |
|
||
  שקר וכזב |
|||
|
|||
המספר שנקבת בו הוא מספר הנפטרים הנחשבים לחללי צהל מאז 1870 בערך ואינו כולל אזרחים. המספר הזה ברובו הוא של אנשים שמתו בהיותם במדים מכל סיבה שהיא, (כולל קפיצה מזיזנה בדרך למעצר או מוות מזקנה של אלופים במיל) וכמחציתו בלבד קשור בצורה כזו או אחרת לפעילות קרבית או מבצעית. מעשי האכזריות שלנו לא ימנו מספור, כולל רצח ילדים על ידי שבירת מפרקתם או השלכת נערים מג'יפ דוהר. אין תכלית לתחרות הזו של מי יות רצדיק ומי יותר רשע. יש לצאת מהשטחים הכבושים בטרם יכבשו הם אותנו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| שקר וכזב- אתה מעליל עלי עלילות |
|||
|
|||
סלח לי מאוד אין קשר בין עניין החללים לדעתי על הכיבוש. נא לא לערב עניינים שונים הנתונים שהבאתי כוללים חללי טרור נגד יהודים. אתה יכול לתקוף אותי ולהעליל עלי שאני בעד הכיבוש, אבל השקרים שאתה אומר עלי לא ישנו את העובדה שלאורך הסכסוך הזה נהרגו יותר יהודים מפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אני רק אומר שהמספר שהבאת הוא שקרי, לא אמרתי שאת בעד הכיבוש, אמרתי שמעשי האכזריות שלנו אינם נופלים מאלו של הפלשתינאים. מאחר והמלחמות שלנו לא היו רק עם פלשתינאים הרי שאין שום הגיון בהשוואת מספרי החללים הפלשתינאים לאלו של הישראליים אלא ככזב תעמולתי. אם משווים את מספר חללי האוייב וחללי ישראל בכל המלחמות עד כה הרי שהיחס הוא של 1:10 לפחות, אנחנו הרגנו כמעט מאה אלף חיילי ואזרחי אוייב מאז 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מעליל שום דבר |
|||
|
|||
אתה מפרש לא נכון את העובדות. המלחמות בהן נהרגו חיילים ישראליים פרצו בשל הפלסטינים, והקורבנות הם על מצפונם. הנתונים כוללים יהודים שנרצחו בפוגרומים ושאר רציחות לפני קום המדינה ואת חללי הטרור הפלסטיני. ישראל הותקפה ביוזמה פלסטינית וההגנה על המדינה מפני שלוחי הפלסטינים גבתה אלפי קורבנות. התנהגות צה''ל בשטחים איננה נקייה מתופעות שליליות. אבל, צה''ל חוקר ומעניש על מקרים חריגים, בניגוד לצבאות אחרים ולמרות הכל התופעות השליליות אינן נורמה בצה''ל. הפלסטינים, לעומת זאת מגלים אכזריות בלתי רגילה כאשר הם החזקים וזה מה שארע בתקופת המנדט הבריטי, זה מה שקרה עם הפיצוים במסעדות ובאוטובוסים , זה מה שקרה לאנשי הפתח בעזה, וזה מה שקרה לשני חיילי מילואים שטעו בדרך ועשו להם לינץ. אבל, לאחרונה, יש שיפור והרשות מחזירה ישראלים שנכנסו בטעות לשטחי הרשות. ויש תקווה. אני אינני שייכת לימין, אבל אינני עיוורת וחרשת ואני ביקורתית לגבי 2 הצדדים. ואילו אתה רואה הכל בשחור לבן.אין דבר כזה שחור מול לבן. הצבע השליט הוא אפור ושני הצדדים ראויים לביקורת לכן, אני רואה בנערי הגבעות בריונים עם כיפות ובכריתת עצי זיתים של פלאחים מסכנים- שערוריה.אבל, איתי בטלביזיה שחיילי צה''ל מגינים על מסיק הזיתים מפני נערי הגבעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
העובדות מהשנים הקודמות מעידות שלקח לצה''ל כמה שנים כדי להבין את תפקידו כריבון בשטחים. בכל זאת גם השנה היו כריתות עצי זית; גם השנה משום מה לא תופסים ומעמידים למשפט את הכורתים, המחבלים. הכל תלוי במידת אכיפת החוק שתלויה בהחלטות פוליטיות. כך יוצא שישובים הוקמו על אדמות פרטיות (לפי נתוני המנהל האזרחי) ושום דבר לא נעשה בנדון. יותר מאוחר הוקמו ומוקמים מאחזים בלי שמדינת ישראל מונעת את העביריינות וגם לא אוכפת למעשה את החוק לאחר ביצוע העבירה. לא פלא שהעבריינות תופסת תאוצה. הדוגמה הטובה שהדברים תלויים בהחלטה פוליטית הוא סיפור הפעילות של המשטרה נגד עבריינות מאורגנת (עולם תחתון). זה לא פשוט אבל כאשר באמת רוצים ניתן לאכוף את החוק. זה נכון גם לגבי יהודה ושומרון - אם אפשר להראות הצלחות עם זאב רוזנשטיין אפשר ואפשר גם עם בריוני הגבעות ומוריהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שראית בטלביזיה... |
|||
|
|||
אין בינינו חילוקי דעות עקרוניים. אני רק מצאתי עידוד במה שראיתי בטלביזיה. גם קראתי שצה,ל מפנה מאחזים והמתנחלים זועמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
מי שמפרש אותן בצורה עקומה זו את. העובדות ברורות, מספר החללים הישראליים מאז הקמת המדינה נמוך פי עשר לפחות ממספר חללי האוייב. אני מסכים כי במקרים מסויימים אנחנו נוהגים לחקור ואף להעניש רוצחים ומתעללים אך מספר האירועים הללו בטל בשישים אל מול מספר האירועים בהם הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף. אני שמח על שאת תומכת בהפסקת הכיבוש והקמת מדינת לאום פלשתינאית, אך הדבר אינו פוטר אותך מחובת הדיוק בעובדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות. ובאשר למספר החללים: אצלך המספר הוא פונקציה של השקפתך הפוליטית. אצלי המספר הוא תוצאה של בדיקה כהיסטוריונית. רבקה נ.ב:זה הרי ויכוח סרק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
הרשי לי, רבקה, לענות במקומו של עמיש. כתבת, ''העובדות שברורות לך אינן ברורות לי. מתי הרגנו וחיסלנו בדם קר נשים, זקנים וטף? אתה מדבר בהכללות ואינך מביא הוכחות. אני מחכה לעובדות.'' די להביא לדיון את העובדה שכתוצאה מפעילות צה''ל נגד עזה בדצמבר 2008- ינואר 2009 נהרגו כשלוש מאות ילדים, רובם בבתיהם, מאות נשים, ואזרחים רבים נוספים. גם דו''ח וועדת גולדסטון, שבדק את העובדות למרות שישראל סירבה לשתף פעולה עם הוועדה, מצא שהדיווחים על מספר הנפגעים בקרב הילדים והנשים היה קרוב למה שדווח במהלך ההמלחמה עצמה בידי המקורות בשטח. והיות והשופט המכובד היה חשוד בעיניך מלכתחילה, די להסתכל במקרה של משפחה אחת עזתית אשר למעלה מעשרים מילדיה נשיה ובניה נספו בהפגזה של צה''ל על מטרות אזרחיות. גם מקרים אחדים של ירי צה''לי על נשים וילדים שהניפו דגלים לבנים בנסותם למצוא מסתור מההפגזות מתועדים היטב. הבעיה שלך ושל ישראלים רבים כמוך הרואים רק את מה שנוח להם (so much for being a historian) במתרחש סביבם ובשמם, שהעובדות באמת לא מעניינות אתכם. הוכחת זאת דווקא באופן בו חקרת את הנושא התמים לכאורה של הטענה בדבר רצף הישוב היהודי בא''י בתקופות קודמות. זה מעניין שלאחר הפירסום הראשוני של מאמריך בפורום בליווי תרועות שופר לאומניות וברכות מפי הטרנספריסטים העליזים שלנו, עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון, - יומרה שאינה מוגשמת כמובן לאור האופי הגזעני הלטנטי של רוב הטיעונים שהינך מעלה בהקשר זה. ['גזעני' בשל ההנחה המוקדמת שניתן ואף רצוי לשלול את הזכויות הפוליטיות של תושבי א''י הפלסטינים לפי הצורך ולפי האינטרסים של העם היהודי היושב בציון]. העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית. וזה הכל חוץ מ''וויכוח סרק''. זהו עצם הוויכוח על ארץ ישראל ועל הזהות היהודית בארץ ישראל: מהם הקריטריונים ש ל נ ו לערכיות מעשינו, לא מה עשו לנו. ה''יהודים רחם רחמו'' נשמע טוב יותר באופרטה 'המכשפה' של גולדפדן. כאן, קבל עם ועולם ותחת שמי הבריאה המופלאה, הטבח הידוע מראש של משפחות שלמות בבתיהן, מזעזע סיפי עולם. והתגובה הרגועה עד רדומה אתית של הציבור הישראלי שאף אינו חושב שיש מקום לקחת אחריות על מעשיו שלו עצמו, - תגובה זו מצביעה יותר מכל על התמוטטות מערכתית נפשית המקבילה לאובדן השפיות אצל היחיד. וכל אדם בישראל באשר הוא אדם יכול לבחור להיות חלק מהקונצנזוס התודעתי הלאומי הדומה למצב ההזייתי של חולה סכיזופרניה, או לקחת אחריות כישראלי למעשי המדינה וצבאה, ולעשות חשבון נפש. הכל צפוי והרשות נתונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
טוב שהרגו בעזה 1400 רוצחים,מסייעים ובני משפחתם. ככה פסקו הקאסמים. הרי גם גולדסטון כתב שהחמאס ביצע פשעי מלחמה.זה שהם ברמה נמוכה ואינם פוגעים אינו משחררת אותם מלהיות רוצחים שפלים ופחדניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
ופסח רויטמן קופץ בראש לשמע השם 'רבקה', כמי שנשכו נחש. גדול כוחה של האשמה. גדול עוד יותר כוחה של האשמה שהודחקה. כבר הוכחת, בבת-עיני שחש הינך באשמה בעניין הטבח של נשים וילדים בעזה בדצמבר 2008-ינואר 2009. ובאה תגובתך האחרונה רק לחזק את הידוע. עשית רק טעות אחת הפעם. הנך מביא את דו''ח גולדסטון כהוכחה לכך שהחמאס ביצע פשעי מלחמה. עכשיו כבר לא תוכל להמשיך ולהכחיש את מסקנותיה של הוועדה בנוגע לפשעיה של ישראל במלחמה. אתה אמרת. ואני שמח שהעובדות ברורות גם לך, סוף-סוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסוף, מה עם המכתב של הנייה? |
|||
|
|||
ושוב,כדי שתהיה בטוח. טוב שהרגו את מי שהרגו בעזה. איני חש כל אשמה, נהפוך הוא,אין הנאה גדולה מרגש הנקמה על רוצחים פחדניים שירו אלפי טילים על ילדים,זקנים ונשים במשך 7 שנים וכל פגיעה חגגו בפומבי. גולדסטון נגעל מלכתוב זאת בדו''ח שלו.זה מה שהוא חושב על כאלה שמסתתרים מתחת לשמלות הנשים או בין ילדים קטנים. המילה שפלים קטנה מדי עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העובדות ברורות |
|||
|
|||
אני מחכה לוועדה שחבריה יהיו אנשים שלא קבעו מראש מה תהיינה תוצאות החקירה. כשם שועדת גולדסטון איננה מהימנה עלי- כך גם אתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] העובדותכלל לא ברורות. |
|||
|
|||
שום תשובה לא נתת לטענה שהפגיעה באזרחים פלסטינים ובמיוחד ילדים היא תוצאה של התחבאות לוחמים פלסטינים בקרבם . מעשה זה מטיל את האחריות למותם על הלוחמים הפלסטינים ולא על צהל . זה פשע מלחמה שלהם ולא שלנו ! כמנהגך חסר הקדושה אתה עוסק לא בעובדות אלא בגופם של יריבך . הנה כך - ''עם כל תגובה פרטנית נוספת שלך, הרטוריקה האישית שלך מסגירה את האג'נדה הלאומנית על כל תירוציה השקופים, כשליה הלוגיים, ויומרתה למבנה רציונלי של טיעון'' וגם כך - ''העובדה שאת רואה בניתוחים שלי את דבריך משום השמצות, רק מראה שרמת המודעות הפוליטית-חברתית שלך לוקה בחסר, וזו תמיד תעודת עניות עבור הסטוריונית.'' בקצרה - אתה עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי . זאת תוך תקיפת אישיות זולתך . לפינוקיו היה צרצר . [•]... . לך תבלע 3 כפות מלח מצוי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה טועה, כרגיל. שני הציטוטים שהבאת מדברי אכן נוגעים ישירות לדברים שנכתבו על ידי רבקה, ולאופן הכתיבה. אתה טוען שאני, ''עוסק בניסיון שקוף למוטט עמדה לוגית בעזרת לחץ ריגשי ,'' כאשר די ברור שההיפך הוא הנכון. אני מראה ובדרך כלל בפירוט רב את הכשל ההגיוני או הסמנטי, והיות וגם אצל רבקה וגם אצלך הכשל ההגיוני חוזר ונשנה הדגם שנוצר בעצם החזרה הזאת הופך בלית ברירה למאפיין של סגנון הכותב, ובכך הופך גם למאפיין של הכותב עצמו היות והכותב מזוהה בפורום בדרך כלל באמצעות הסגנון האופייני לו. זה מפליא שדווקא אתה לא רואה את המבנה הטבעי-ביולוגי של הקשר בין מה שנכתב לבין הכותב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לרוע מזלך אתה סובל מעיוורון עצמי . למרות שחוזרים וכותבים לך שאתה כותב אד הומינם אתה ממשיך לטעון שאין זה כך . כל תגובותיך הן רק אד הומינם . ניתוך טענות הזולת והפרכתם בעזרת עובדות אינה עיסוקך . כך גם תגובתך הקודמת לדברי רבקה . עיסוקך הוא ברגש ולא בעובדות . אתה שקוף ולכן חסר השפעה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה מתאמץ אך זה לא יוצא. ברוב תגובותיך אין אלמנטים חדשים, אלא חזרה על רעיונות עקרים שלא נקלטו גם לאחר שנתיים של חזרה בלתי פוסקת עליהם. ותגובותיך לרעיונות של אחרים בדרך כלל אינן לעניין. ברור שזה יוצר תדמית מסוימת שקשה להתעלם ממנה, וזה קצת משונה שדווקא עכשיו היווצרותה של תדמית זו חורה לך. ובאופן פרדוקסלי (עוד פרדוקס מועיל) דווקא דמותו של יוסלה שהינה דמות ווירטואלית צברה בשנתיים האחרונות נוכחות ומהות, בעוד שדמותך הלכה ונשחקה. וההוכחה לכך נמצאת כמובן בתגובתך מאתמול: ''מה יעשה ''יוסלה'' ?'' (נכתב בתגובה להודעת מערכת על שינוי מדיניות ההשתתפות בפורום). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן יוסלה צבר מוניטין רב במספר תחומים |
|||
|
|||
ובייחוד בכתיבה לא קריאה, ולא מעניינת. מעין פמפלט עפש מהסוג, שאם היה על נייר רך מספיק, היה משמש בהצלחה כנייר לניגוב שמשות מוכתמות . לאחרנה צובר יוסלה מוניטין רב כבלון נפוח. שקושר לעצמו כתרים שנעשו מ''זהבים'' של חפיסות סגריות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אין שום צורך בחדשנות נוספת . עמדותי חדשניות דיין . גם המיתר היחיד עליו אתה פורט מהוהה מאד . ואם נדמה לך שיש חדש בדבריך -טעות שלך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרץ אויר חם מיוסוף |
|||
|
|||
מתקבלת כשמכוונים היטב למרכז הבלון הנפוח שמהווה את מהותו. ואז יוצאה האויר החם והמעופש מהבלון המהוה שמהווה את מהותו . לא יוסלה לא צריך הרבה מיתרים כדי להביןת את כתיבתך העפשה כמו שלא צריך הרבה מימנות כדי לנגב . הדימויים שלך על ביצועי החוקן, מחד, מעידים על אישיותך המשעממת. ועל כרמי היין הפורחים אצל יהודי יו''ש על פחדיך , פחדיו של השפל הפולש. מעניין הוא ש-שפל, פולש, ופלשתינאי מאותו שורש. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי