  
  
  
|
 |
|
||
  ספירו היקר - מדוע אתה קורא לעצמך איש שמאל ולא |
|||
|
|||
אזרח ישראלי בעל כורחו ואנטי ציוני נוסח תת קבוצה של נטורי קרתא או חלק מערביי ישראל. אין זו בושה להיות אנטי ציוני- רק צריך להודות בכך. דרך אגב - אני באמת חושב שצריך לצמצם את זכויותיך האזרחיות , קבל כפי שאתה מעניק, ובאיזה זכות אתה מבקר את מר עוז, הרי אתה לא מגיע לקרסוליו. או שהסיבה שאתה משתלח בו שאתה מנסה לקבל תשומת לב ופרסום? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הוא איש שמאל רק משום |
|||
|
|||
שהימין מתנגד לדרכו. אין שום סיבה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גרפיט, תשאיר גם לי משהו באשר לעצמי. |
|||
|
|||
כל אימת שגרפיט מנסה להתעמת עימי, יוצאות החוצה כל הקרניים הדרקוניות שלו. מתברר שהוא סובל ממחסור חמור בתשתית של חשיבה וערכים דמוקרטיים. אני חושב שהוא מושפע יותר מהיידר מאשר, למשל, מהרמב''ם (שדרך אגב היה איש חכם ולכן נשאר במצרים כרופא המלך). גרפיט מאמץ לו כמה סימני היכר של התובעים במשפטי הראווה בברית המועצות. הוא שולל ממני את זכות ההגדרה העצמית. גרפיט אוסר עליי להיקרא איש שמאל. הוא קובע עבורי שאני או ערבי או אנטי ציוני מנטורי קרתא. לידיעת גרפיט: ראשית, אינני יכול להיות ערבי גם מפני שאינני מגדיר עצמי ככזה, וגם מפני שהערבים חושבים שאינני ערבי. אפשר לציין עוד כמה סיבות (למשל שאינני דובר ערבית) אבל שתיים אלה מספיקות. שנית, אינני יכול להיות איש נטורי קרתא, כי אני אדם חילוני, והם, אם גרפיט לא יודע, אנשים מאד מאד מאד מאד דתיים. שלישית, אינני אנטי ציוני, אלא פוסט ציוני. כלומר, פעם כן הייתי, והיום לא. מותר לי, נכון? רביעית, אני מגדיר את עצמי כאיש שמאל משום שיש לי השקפת עולם סוציאל דמוקטית ירוקה, כלומר, איש שמאל מתון שדוגל אך ורק בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, ואינני נאמן לשום מדינה או אומה, אלא רק לרעיונות. חמישית, השקפתו של גרפיט כי אדם זכאי לקבל מהמדינה את שווה הערך למה שהוא מעניק לה, ולכן יש לצמצם זכויות אזרח למי שלא עומד במבחן ''הענקה למדינה'', היא ביטוי לקפיטליזם עריץ ואכזר. איש שמאל כמוני סבור שלאדם יש זכויות בסיסיות בלי קשר לתרומתו. על פי גרפיט יש להרוג חלק ניכר מהזקנים שמקבלים קיצבאות זיקנה מהמדינה מאחר והם אינם מעניקים לה דבר, רק מקבלים. שישית, גרפיט אוסר עלי לבקר את הסופר עמוס עוז. מה קרה? הוא שייך לקסטה של דם כחול האסור למגע ההמון? בחברה דמוקרטית מותר לכל אחד לבקר כל אחד, בין אם מדובר באיש שררה או בסופר או בפוליטיקאי או במי שמשלב את השניים. ואין כל חשיבות אם אני מגיע לקרסוליו או הוא מגיע לקרסוליי או שנינו מגיעים למצחו של השני. גרפיט דורש מהזולת מה שאינו מקיים בעצמו. מדוע מותר לו לבקר את תפקודו של ראש הממשלה שרון במלחמת יום כיפור ולי אסור לבקר את עמדותיו הפוליטיות של עוז? בקיצור, גרפיט צריך לקחת כמה קורסים בסיסים בעקרונות המשטר הדמוקרטי. אולי ראוי שיעשה זאת באוסטריה מולדתו במסגרת הסכם הפיצויים שנחתם לא מכבר עם אוסטריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמיד אתה מרחיב בתיאורים של המראים לך את טעויותיך |
|||
|
|||
במקום לבטא את עצמך בעניין עצמו. האם אתה מרגיש שכל דרכך טעות היא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי. |
|||
|
|||
אני מבטא את דעותיי בטוריי. לעומת זאת כאשר אני מחליט לענות לבקריי, אני משתדל להעמיד אותם על טעויויהם, אחת לאחת. לא תמיד. זה עניין של מצב רוח. לעיתים אני מצוייד ''ברוח קרב'' וגם במידה של סבלנות, או אז אני מתפנה להשיב לאיש איש על פי מידתו. לעתים אין לי עניין בכך, ואז אני קורא את התגובות אבל עובר על כך לסדר היום. בשבוע שעבר, למשל, לא עניתי לאיש מהמעירים לטורי, השבוע לעומת זה כן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, זה מה שיפה בפורום. מגיבים רק כשמתחשק. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו הנכבד - להפך אני מאד מעריך את אומץ ליבך אך |
|||
|
|||
אין בך קונסיסנטיות. אני ציוני בהכרה ומשמעות הדבר שאני רוצה מדינה יהודית,גם אם היא פוגעת בזכויות הערבים, זו האמת. אנו חיים על קרקע שנכבשה מערבים אשר גורשו מארץ ישראל - ועל זה איני מתנצל.להפך אני שמח וגאה שניצחנו. אנ בעד קיום צבא הגנה לישראל ובעד נשק גרעיני ובעד מתן העדפה חד משמעית ליהודים על פני ערבים. לכן כמובן - אני גזען, לא דמוקרט וכדומה. ההבדל ביננו - שאני מודה שאני חי כאן בהכרה מלאה ומתוך הזדהות עם התפיסה העקרונית של קיומה של מדינת היהודים (ומנסה, עם קשיים ולבטים למצוא את האיזון הכמעט בלתי אפשרי,עם שמירת זכויות האזרח של הערבים, לבטח של אלה המשרתים בצבא שאתה מתעב והמקימים את החובות של צבא, תשלום מיסים וכדומה ומשום מה מופלים לרעה - ועל כך אני מתקומם). משום מה אתה מסרב להבין שאי שלילת הזכויות שלך, העובדה שאנשים מסוגך וכמו אורי אבנרי לא נענשים על מעשיכם (ונהנים מזכויות מועדפות על פני הערבים אשר כן משרתים בצה''ל אותי זה מקומם) בנוסף הערבים נענשים על דברים פחותים ממה שאתה פרסמת על מעשיך- בזה גלומה האפליה וחוסר הדמוקרטיות. עונש זהה ליהודים וערבים הינה בסיס חשוב בחברה דמוקרטית. העדפה שאתה זוכה לך מנוגדת לקיומה של דמוקרטיה אמיתית. האם אינך מסכים לכך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל אצל ספירו זה בא מאהבה ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - באם ספירו באמתשוחר צדק, חייב הוא לבקש שי |
|||
|
|||
ענישו אותו על מעשיו, באם ערבים נענשו על מעשים דומים או פחותים מיכך. לעניות דעתי - הוא היה זוכה לכותרות כאיש הנאבק באמת ובתמים למען שיויון בין העמים. לעניות דעתי, מערכת המשפט בארץ מפלה לרעה את הערבים ומקלה על יהודים גם אם הם קרימנלים העוברים על החוק. הדוגמה הכי מקוממת הינו מה שמפורסם באמצעי התקשורת, ובהנחה שזה אמת, על מעשי היודים הגרים בחברון(הן כלפי הערבים והן כלפי השוטרים והחילים) ולא רק שם, אלא גם בתחום הקו הירוק. מעשי נבלה חיבים להענות בעונשים הולמים ובמהירות האפשרית. מדינה החפצת קיום, החפצת משטר דמוקרטי הזוכה ללגיטימיות חייבת לשמור על שיויון בפני החוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, אנרכיה היא אנרכיה. |
|||
|
|||
לק''י ראובן, אנרכיה היא אנרכיה - יהודי חברון סובלים יום יום מהצקות ופגיעות חמורות מצד הערבים וכוחות הבטחון אינם מגיבים. אפילו דברים חמורים כמו נסיונות אונס אינם נענים בתגובה הראויה. אילו כוחות הבטחון היו מגיבים יהודי חברון לא היו צריכים לעשות כלום אבל לא יתכן מצב שבו הערבים משתוללים חופשי ואילו ידי היהודים כבולות. שויון חייב להיות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור - החוק בנידון ברור. אין לפגוע בגנב החודר |
|||
|
|||
לביתך או לגנב הגונב את רכבך אלא באופן סביר על נמת למנוע אתהגניבה. אין לירות בו אין לשסף את גרונו. התחושה שלי, על פי אמצעי התקשורת ועדויות של חילים ששהו שם, שאנשי חברון - לפחות בחלקם מתנהגים כבריונים / פושעים ולא רק כלפי הערבים אלא גם כלפי חילי צה''ל ובמיוחד לחילונים שבנהם ולחילים הלא יהודים. יותר מידי עדויות ולאורך שנים רבות, כך שאני מקבל את העדיות האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, אתה נוגע בנושא שמעסיק את... |
|||
|
|||
הקהיליה המשפטית שנים רבות, והוא היחס השונה מצד מערכת המשפט כלפי יהודים וערבים. הדבר מוכח סטטיסטית - בחיתוכים שונים - ואין מי שמתווכח עם הנתונים. אבל - אם יש בכך להרגיע - בעייה דומה קיימת בארה''ב בין לבנים ושחורים. ולידיעתך - בישראל, קו פרשת המים של היחס השונה מצד מערכת המשפט כלפי ציבורים שונים - אינו עובר בין יהודים וערבים דווקא. הוא עובר בין החזק והחלש. וכבר אמר מי שאמר: Poverty is a crime | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגלות את אמריקה |
|||
|
|||
לא צריך להיות משפטן דגול כדי לדעת שהחלשים נדפקים במערכת המשפט, יוסי, יותר מבעלי היכולת החזקים. דיקנס כבר ידע לספר על כך. אבל תודה על האיזכור. וכמובן שמשמח לדעת שנושא זה ''מעסיק'' את ''הקהיליה המשפטית''. קו פרשת המים עובר תמיד ובכל מקום בין החלשים לבין החזקים. אפריקאים אמריקאים - שחורים - בעלי יכולת כמו ל-או.ג'יי. סימפסון יכולים לממן לעצמם סוללות של עורכי-דין ויוצאים זכאים על צל צילו של ספק. הבעיה היא כמובן, שהאפליה גורמת לשחורים בארה''ב ולערבים בארץ להשאר חלשים כלכלית - יש אינטרס לשמר את המצב הזה. זה הסיפור ולא אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסי - טוב עשית שלא הרחבת בנושא עיוותי החוק בארץ |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, טוב טוב - או טוב לא טוב ? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: בעניין בריונות המתנחלים בחברון. |
|||
|
|||
המצב בחברון בלתי ניסבל, אומר לך המתנחל סגל, ממש אנרכיה. אכן זה המצב, אבל לא בגלל הפלסטינים, אותם מאשים המתנחל סגל, אלא בגלל קבוצת הקנאים היהודים שפלשו לאדמה לא להם, ומנסים כל העת, באלימות בפרובוקציות, בהתנכלויות, בפוגרומים, ברצח, להשתלט על עוד ועוד שטחים ורכוש. ראוי להזכיר ולזכור כמה משיטות הבריונות שהמתנחלים בחברון נוקטים כלפי הפלסטינים: הפיכת דוכנים בשוק, פלישה לבתים, פגיעה ברכוש, ירי על פלסטינים, התנכלות, מכות, הטחת עלבונות, זיהום קירות הבתים בסיסמאות גזעניות וגם שיטות ''מתוחכמות'' שילדי המתנחלים אימצו לעצמם, כמו חשיפת אברי מינם למען ''המטרה הקדושה'' (האם זו מצוות אלוהיהם האליל?) להשתין מרום דירותיהם על ראשיהם של עוברים ושבים פלסטינים. בריונות המתנחלים לא היתה יכולה להתקיים אילמלא יחידות צבא הכיבוש שמגן עליהם. המתנחלים מזכירים לי את בריוני הס.ס והס.א שגוייסו בהוראת גרינג ככוח עזר משטרתי, כאשר תפקיד המשטרה היה לתת לבריונים גיבוי וכיסוי להתנכלויותיהם כלפיי יהודים, קומוניסטים, סוציאליסטים וליברלים. המתנחלים אף הם מעין כוח עזר מגוייס של צבא הכיבוש ותפקיד הצבא הוא להעלים עין ממעשי הבריונות וההתנכלות של המתנחלים הגזענים. אי אפשר לומר שבריונות המתנחלים זהה לזו של בריוני הס.ס והס.א בשנות ה- 30 בגרמניה. יש שיטות דומות, אבל יש גם הבדלים. במובנים מסויימים מצבם של היהודים בגרמניה של טרם מלחמת העולם היה טוב מזה של הפלסטינים. היהודים בגרמניה בשנות ה- 30 לא סבלו מעוצר קולקטיבי שהצמיד אותם לבתיהם, כפי שקורה לעשרות אלפי פלסטינים בחברון, שנאלצים להיכלא בבתיהם בעוצר לתקופות ממושכות, כדי שכמה עשרות מתנחלים יוכלו לחיות בתנאי אפרטהייד. במלים אחרות, כדי שמאה מתנחלים כהניסטים יוכלו לחיות כאדונים, צריכים עשרות אלפי פלסטינים להינמק בבתיהם שבועות, לעתים חודשים. לא אחת אני מפנטז, מה הייתי עושה אילו אני פלסטיני בחברון החי בשכנות למתנחלים וסובל מהם יומם וליל. לי אין ספק שהייתי נוקט בשיטות הרבה יותר תקיפות ויעילות לסלק את המתנחלים מהמקום. דומני שהפלסטינים מגלים יד רכה כלפיי המתנחלים, דבר המסביר את המשך ישיבתם במקום. אילו נקטו הפלסטינים בשיטות התנגדות יותר נחרצות, (ואינני מתמקד בשימוש בנשק חם), אין לי ספק שגם חטיבות חיל הכיבוש הישראלי לא היו יכולות לסייע. יחשוב כל אחד לעצמו, איך היה מגיב אילו מתנחלים היו פולשים לדירתו ודורשים עליה בעלות בטענה שזה רכוש שהובטח על ידי אלוהים. אני מניח שכל אדם בעל אינסטינקטים בריאים היה מגייס כל קורטוב של התנגדות כדי לגרש את הפולשים מביתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפתרון החזרת הקולונאליסטים הערביים לארצותיהם |
|||
|
|||
לק''י הפתרון לכל הבעיות גם של ראובן וגם של גדעון הוא פשוט מאוד - דה קולניזציה של ארצינו - החזרת הכובשים הערביים הבלתי חוקיים לארצותיהם ובמיוחד למדבריות חצי האי ערב. הגיע הזמן לפרק את הקולניות הערביות ולנקות את ארץ מולדתינו ארץ אבותינו ואבות אבותינו מהפלשים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור היקר - לו הפתרון שלך היה ישים, לא הייתי מתו |
|||
|
|||
כח עימך. אבל - אנו כאן 100 שנה. לאחר כה הרבה מלחמות גדולות וקטנות אשר נמשכות לאורך כל התקופה. מחיר אינסופי ומה התוצאה? האם מספר הערבים פחת? האם הצלחנו לגרשם מהאיזור? האם השנאה פחתה? האם אנו הפכנו להיות מדינה עצמאית? הרי ללא הסיוע האמריקאי - היינו מפסידים במלחמת יום הכיפור וגם היום, כולנו וסלים אמריקאים וחיים מהנדבות שהם נותנים לנו. אז אנא - היה רציונליסט והתנהג עמו בר זכאי. צריך להכיר במגבלותנו ולסמוך על הקדוש ברוך הוא שאולי בעוד 100 שנה יביא לנו המשיח בין על חמור ובין על טנק ויגאל אותנו. ראה - האגדה מספרת שבכיבוש הארץ על ידי יהושע , לא נהרג אף אחד למעט החוטאים. כמה נהרגו לנו מתחילת הציונות? ולבטח חלקם לא היו חוטאים. אז אולי תסמוך יותר על הקדוש ברוך הוא,ותזכה למה שנאמר על אהרון מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספירו, מזדהה עם כל מילה. נשאלת השאלה שאותה יש |
|||
|
|||
לשאול את אליצור ושאר חברי הפורם המתמצאים ביהדות והמצדיקים את ההתנחלות בכל מחיר. כיצד מוצאים הם הצדקה ומהי אותה הצדקה המתירה להם לבצע את כל כך הרבה חטאים (אתה הרי מתמצא בנושאים אלה יותר ממני). אולי תנסח את כל ''החטאים'', בהתאם לתרייג מצוות + עשרת הדיברות (מצווה ודוגמה של חטא / מעשה נבלה שהתרחש) להעמיד אותם לדיון בפורם ולבקש תגובת החברים המצדיקים את ההתנחלות הברוטלית לבוא ולהסביר לנו , כיצד על פי היהדות, לגישתם, מותרים מעשי נבלה אלה. דיון כזה ללא התלהמות יאפשר לנו להעמיד את הנושא באור המתאים. מקבל את האתגר? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי