  
  
  
|
 |
|
||
  יש לך הנחות מרחיקות לכת |
|||
|
|||
עוד חוכמות מפרי עטו של חכם: ''עד 68 התקיימנו בלי אותו סיוע, ואילו היום ישראל חזקה כלכלית ובטחונים ''פי אלף'' אז דווקא עכשיו אנחנו צריכים לחשוש מאי סיוע אמריקאי?'' כן. ישראל חזקה ''פי אלף'' בגלל הסיוע. בלעדיו אנחנו סודאן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יש לך הנחות מרחיקות לכת |
|||
|
|||
בלי סיוע אמריקאי ישראל לא בדיוק סודאן מיסטר פוסטר. כלכלית ישראל נמצאת היום גבוה בסקאלה של הכלכלה העולמית השקל חזק יותר מהדולר האמריקאי הקורס, התוצר הלאומי גבוה ועולה, כלכלית ישראל בפרוש לא זקוקה לארה''ב. כספק נשק אולי הגיע הזמן שישראל תפנה לשווקים אחרים ואולי לייצור מקומי. מדיניותו של אובאמה נוגדת את האינטרס הלאומי הישראלי והגיע הזמן לאמר לו לא. מערכת בריתות עם הודו, סין, ורוסיה רצויה לישראל יותר מהתמיכה של בנק ישראל בדולר הקורס (רכישה של 100 מליון דולר כל יום) היא מלאכותית וחסרת טעם. ארצות הברית היום היא ענק בהתמוטטות, יש לעזור לה להתמוטט. ריצתו של אובאמה לנאום במסגד הקהירי מצביעה על נהייתו אחר האיסלאם והעולם המוסלמי על חשבון. ישראל. לא נורא אם ישראל תזכיר לחוסיין אובאמה כי היא עדיין מעצמה גרעינית ואינה וסאל של המפלגה הדמוקראטית וחבר השמאלנים השולט בה כיום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אין ההיסטוריה הוכחה להתרחשויות בעתיד . אך נעים לזכור ישראל אושרה כמדינה על ידי ארהב וברהמ ב1948 . הפיתוח הכלכלי המשמעותי של ישראל החל בכסף שבא מגרמניה . האמריקאים של איזנהאואר היו פרו-ערבים במובהק . בשנות החמישים והשישים ישראל התחמשה במעט נשק אנגלי והרבה נשק צרפתי . מצריים התחמשה בנשק קומוניסטי . האמריקאים שקעו בוייטנם . בששת הימים ישראל שברה כל כח חמוש בנשק קומוניסטי . הצרפתים שזנחו את ישראל , איבדו את השפעתם במזרח התיכון . התחלת ההבנה האמריקאית על המאזן כאן התחיל להזרים נשק אמריקאי לכאן . גם נשיאים כמו קארטר ובוש האב הבינו שישראל היא ''אבן הראשה'' במזרח התיכון . בלי ישראל אין לאמריקאים מה לעשות במצרים , בירדן , בלבנון ובסוריה . גם אובמה יכול לזהות היזון חוזר של מישגה מדיני . אריה עירן . אובמה הוא מוסלמי-אפריקאי בנפשו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק איך ישראל בלי הסיוע של אמריקה היא כמו סודאן? |
|||
|
|||
האם לפני 1968 היינו באפריקה? נראה לי שאתה משקר בכוונה תחילה.אפילו הקיבוץ שלנו עבר דרך ארוכה ולא נכנס להפרטה. הרוויזיה הכלכלית הותירה את הקיבוץ על הרגליים.נראה לי שגם ישראל יכולה לעבור רוויזיה ארגונית וכלכלית ולהסתפק בפחות מוצרים אמריקאים.אני בטוח שיש מדינות במזרח אירופה שישמחו למכור לנו ולקנות מאיתנו.הודו כבר פותחת את המנגל ושמה תרנגול תורכי (ככה הם אומרים את זה באמריקה,הגנבים האלה) כדי לארח אותנו אצלה.אני לא פוחד מהקפיטליסטים המושחתים שהשתלטו על וושניגטון.לכל היותר אני אמשיך לעבוד בנגריה הצנועה לחובבים בקיבוץ ובעוד 3 וחצי שנים נחליף פרזידנט בוושינגטון. יושקה מהזורע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק איך ישראל בלי הסיוע של אמריקה היא כמו סודאן? |
|||
|
|||
''האם לפני 1968 היינו באפריקה?'' - לא. לפני 1968 היינו מדינה עניה שבה כולם היו (במושגי 2009) עניים. מאז קיבלנו עשרות מיליארדי דולרים מארה''ב והפכנו למדינה מפותחת על רמה אירופית. אך מה היה קורה בלי הסיוע האמריקאי ובלי הצבת ישראל בקטגוריית ה-Special Relationship לצורך יחסי מסחר וצבא עם ארה''ב? לא הרבה. תעשית ההיי-טק לא היתה מתפתחת בארץ, ועם כלכלה נוסח 1968 המתבססת על בסיס צר של ליטוש יהלומים ויצוא תפוזים, רוב הישראלים היו חיים עדיין בשיכוני עמידר. לידיעתכם - אינטל, אורקל ו-IBM נצרכו להיתרים ממשלתיים ממחלקת המדינה האמריקאית לפני שפתחו סניפים ומפעלים בארץ. ותע''ש בלי תמיכה אמריקאית? על הפנים. אי אפשר להביט על הנס הכלכלי הישראלי מבלי להסיק מסקנות על מה שהיה קורה ללא הסיוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אריק פורסטר אתה טועה . אמנם הקשר בין ישראל וארהב תרם רבות לכלכלה ולתעשיה הישראלית . אך זה היה דו-כווני . העגל רוצה לינוק והפרה רוצה להייניק . אחת התוצאות של חיזוק ישראל בנשק אמריקאי היא דחיקת ברהמ מהמזרח התחיכון . כעת עומד אובמה לנאום לעולם הערבי מקהיר . במקרה של משבר אמיתי ולא סערה קלה , האמריקאים יזרקו מהמזרח התיכון במהירות של 11 קילומטר לשניה שזו מהירות הפרידה מכדור הארץ . אם ישראל וארהב תוך שיתוף פעולה לא יבלמו את אירן , התוצאה תהייה פשוטה ==> מדינות המפרץ ואחר כך מצרים יפנו עורף לארהב ויחלו את פני אירן . זה מלבד הצפוי שמדינות בינוניות ברחבי העולם יפנו לייצור נשק גרעיני , בגלל שבירת המסגרת הבינלאומית הישנה , של נשק גרעיני למעצמות בלבד . הבט על המפה . אירן מצויה בעומק בין מדינות שכנות עם גבול ימי רק במפרץ הפרסי . היא גדולה פי 4 מעירק , הררית ויותר הומגנית מעירק . היא מפיקת נפט חשובה מאד . האם אתה או אובמה הרדוד , יכול לתאר לעצמך כניסת כוחות קרקעים אמריקאים לאירן ? האם שמעת על ''קמצנות של פרסי'' ? = עיקשות פרסית במסחר ? משא ומתן כמעט ללא תוצאות ? את כל זה אובמה לא יודע וגם כשיסבירו לו הוא לא מפנים , כי יש לו תמונה משלו על המזרח התיכון שאינה בנויה מהמרכיבים האמיתיים . לישראל יש יכולות בלתי קשורות לארהב . גם אם יחלש הקשר המדיני עם ארהב עדין ילמדו שם ישראלים ועדין ירגלו שם ישראלים . ישראל תיאלץ לחפש שווקים חדשים ותיאלץ למצוא תעשית נשק כבד ומטוסים , כמו רוסיה , אוקראינה או סין או צרפת או אנגליה . אני משוכנע שאחת מהן או יותר ישמחו לשדרג כלי מלחמה ממתכת עם אלקטרוניקה ומיחשוב ישראלי . גם המצב הכלכלי שבהחלט יכול להפגע עדין יאפשר לחיות טוב בארץ הזאת . מול זה ההפסד האמריקאי יהיה חדירת רוסיה חזרה למזרח התיכון והתפשטות השפעת אירן . יש לי ספק חמור שזה רצונו של אובמה . אריה עירן . אובמה אינו אלכסנדר המקדוני והמזרח התיכון הוא עדין קשר גורדי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אריה, לפני שאתה קובע שאובמה רדוד, רצוי לחשוב קצת על תופעת אובמה. האדם רץ לנשיאות כשהכל נגדו: שחור, שם משפחה מוזר, לא אמריקאי, ושם אמצעי מוסלמי. בארץ, מועמד כמוהו לא היה מצליח להיבחר למישרת תופס-הכלבים של עופרה. למרות כל זאת, הוא נבחר לנשיאות, והביס בכך מועמד אחר (מקקיין) שבכל שנה אחרת היה נבחר ברוב עצום. מדוע? הרבה סיבות. אני בחרתי עבורו כי הוא הרשים אותי ביכולתו האינטלקטואלית וביושרו. יש לזכור כמובן שהוא נבחר לנשיאות ארה''ב, ולא ישראל. את כל מהלכיו הוא יעשה דרך הפריזמה של טובת ארה''ב. עם כל זאת, הוא ישאר חבר נאמן של ישראל. קלינטון לא שינה עורו כשהוא סרב לפגוש את נתניהו כשביבי בא לוושינטון, ללא הזמנה, בנסיון להפגש עם קלינטון. קלינטון לא רצה להיפגש עם אדם ששיקר לו בפנים, ושקלינטון ראה כאדם ילדותי שאינו בשל להוביל מדינה. קלינטון לא סימפט את ביבי, אך הוא נשאר ידידה של ישראל. יתכן שגם אובמה לא יסמפט את ביבי, אך יש לזכור שביבי אינו ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להפנים |
|||
|
|||
שחוסיין באראכה (ולא בראק) אובאמה חונך במדרסה מוסלמית עד גיל 18 , הוא דובר ערבית לא רעה והבסיס האיסלאמי הווהבי שלו הוא שגרם לו את התגובה הלא רצונית לקוד קידה לפני המלך הסעודי שהוא כמגן המקומות הקדושים גם מנהיג הווהבים. המיליארדים שנשפכו , לצורך בחירתו, קניית כל שעות השידור , כל העיתונים, כל המדיה לא באו מתרומות של פורסטים תמימים כמוך אריק, הם באו ישירות מפטרונו של באראכה חוסיין המלך הסעודי. נאומיו של אובאמה היום ואתמול , ובהם הצהרתו שארה''ב הינה מדינה איסלאמית הגדולה, וכן תישפוכת של תשבחות על המלך הסעודי (ששם מותר עדיין סחר עבדים, נואפןת נסקלות, ונשים חייבות להסתגר בביתם) חייבות להדליק מנורה אדומה לכל אמריקאי שאמון על עקרונותיו של ג'ורג וושינגדטון ושאר אבות האומה. תוך תקופה קצרה תבינו יהודים תומכי אובאמה כי אובאמה או בשמו האמיתי באראכה חוסיין הוא מה שנקרא צורר ליהודים. יענקלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להפנים |
|||
|
|||
יענקלה, תירגע, ונסה ללמוד את הנושא. כל קביעותיך מבוססות על סילוף עובדות ואפילו לא אחת מהן נכונה או ראויה לדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] נא להפנים |
|||
|
|||
[•]..., אני רגוע ולמדתי את הנושא , באראכה חוסיין לא מסתיר אפילו את העובדות. אם לא כל כך נעים לך עם העובדות זו בעיה פנימית אישית שלך- אבל כהרגלך לראות הכל במשקפיים מעוותות או במראה מסלפת גם את הביוגרפיה הברורה שבאראכה חוסיין אובאמה המוסלמי לא פוחד להציד אתה מעדיף לקרוא בשמאלנית יענקלה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להפנים |
|||
|
|||
אריק יענקלה צודק. ראית שוב איך גחן אובמה אל המלך? חצי חציל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נא להפנים |
|||
|
|||
אובמבה שפך תשבוחות על נפלאות חכמתו של המלך הסעודי הוא כבר התאסלם מה איתכם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר |
|||
|
|||
אני כתבתי כיצד אני רואה את הסכנה האירנית בחימוש גרעיני ומה הקשיים לגרום לאירנים לעצור . מה היה לך לענות ? שאובמה לא רדוד ושהוא נבחר בלנד סלייד . לצערך תשובתך המתחמקת מהנושא מעידה על רדידות . אם אתה סבור שאובמה מוכשר ויודע כיצד לטפל במזרח התיכון אז תסביר את זה ולא את הצלחתו בבחירות . את התבונה האמריקאית צריך לבחון על רקע נפילתם של מצביעיו למשבר המשכנתאות . אריה עירן . משבר המשכנתאות גרם לחור תקציבי של 3000.000.000 $ בארה''ב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אמרת. |
|||
|
|||
אמרת שאובמה רדוד, וזה פשוט לא נכון. לפי כל הסימנים הוא בן-אדם 'מואר' המפיץ על סביבותיו אופטימיות וקור רוח. גם יחסו לישראל שקול וענייני. הדרישות היחידות שהיו לו מישראל נכון להיום הן שלוש: א. המנעות מפעולה צבאית פרטיזנית נגד איראן. ב. קיום ההתחיבויות הקודמות של ישראל בעניין שתי מדינות לשני עמים. ג. קיום ההתחיבויות (שנעשו במסגרת מפת הדרכים) להקפאת ההתנחלויות והבניה בירושלים המזרחית. זה מאד סביר. זה שזה לא מוצא חן בעיני הרב אליצור סגל מעפרה, או ידידיו בגבול רמאללה ביקב של פסגות', זה כבר סיפור אחר של מצוקה יהודית מיותרת שהיא תוצאה של הטריטוריאליזם הפרימיטיבי של 'מפעל' ההתנחלויות. אובמה הצליח בבחירות מהסיבה הפשוטה שיריביו גם במפלגה הדמוקרטית וגם ברפובליקנית מילאו את הופעותים הפומביות בהצהרות שנועדו לסבר את אוזני הלוביסטים היהודיים בוושינגטון, - הצהרות הנשמעות כמעט כמו התכניות המופרכות של ח''כ אלעד להפוך את ירדן למדינה הפלסטינית, או כמו הצהרתו של רבינוביץ שהפלסטינים כלל אינם רוצים במדינה ריבונית. לחסידי ארץ ישראל השמנה, שהתחזו כל השנים לחובבי ציון דמוקרטים, נגמר הסוס. וגם העגלה. הימין הישראלי בישראל ובוושינגטון נשמע בשנים האחרונות יותר ויותר מגוחך, ואובמה השתמש בזה לטובתו, וממשיך לפעול בענייני המזרח התיכון כמי שכלל אינו מתייחס למשובות הילדותיות של היהודים תומכי האפרטהייד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אמרת. |
|||
|
|||
יוסלה המלה גיחוך מופיעה בטקסטים שלך ללא הרף למה היא כ''כ מטרידה אותך? הרי בעצם החיים חשובים ולא העובדה שמישהו או אתה נראים או נשמעים מגוחך זה אולי סיוט אבל לא סוף העולם. האם העובדה שאתה יושב בפתח תיקווה ארץ הכבושה ומטיף מוסר למתנחבלים ביהודה ושומרון נחשבת גיחוך? כן אז מה העיקר שחיים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אמרת [.] זה סימן שזה נכון? |
|||
|
|||
לאור יחסו השקול והענייני לישראל נראה לי שישראל תאיץ את אי-הימנעותה מפעולה צבאית פרטיזנית נגד איראן. השקילות והנייניות תיתן רוח גבית לישראל. לדעתי ישראל תקיים כל התחייבות קודמת, כמו שהילארי הבטיחה לקיים כל התחייבות קודמת. אני זוכר איך היא התנשקה עם ערפאת בערך שנתיים לפני שמת מאיידס. לא הייתי בוכה על ביל אם היה מסתבר שגם הילארי נדבקה ממנו באיידס. בכל אופן בהתחייבות ישראל לשני העמים ישראל הבטיחה להפסיק את הטרור הפלסטיני. אני חושב שהישראלים יתגייסו לזה בחדווה. יש גם דיברואים על הקפאת ההתנחלויות, וישראל כבר פנתה לפינלנד בבקשה לארגן משלוחי שלג ליו''ש על חשבון האמריקאים. הפרוייקט יכול להידחות מעט כי לאמריקאים יש בעיית מזומנים.אם זה יהיה ככה אז נוכל להאשים את אובמה בחימום השטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק,אתה אומר דבר טוב |
|||
|
|||
''יש לזכור כמובן שהוא נבחר לנשיאות ארה''ב, ולא ישראל''. אז אולי כדאי שתזקיר לאובמה? מקקיין היה יכול להיות נשיא הרבה יותר טוב ממנו. אבל מקקיין הלך ובא מקק.לא צריך שקלינטון או אובמה יסמפטו את ביבי צריך שקצת יפחדו ממנו. עכשיו יש משימה לאוהדי ישראל באמריקה להפוך את אובמה לבמבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, יש לזכור שאובמה אינו ארה''ב |
|||
|
|||
אריק, פשוט נחכה בסבלנות לראשוני העיתונאים המבקרים את אובמה הם יהיו נחשון שיפרוץ את סכר הסוכר שעוטף אותו והביקורת עליו תתפרץ מכל עבר. למזלינו יש כבר אמריקאים בעלי תבונה ומוסר ששואלים עצמם האם נכון עשו שהובילו את אמריקה רחוק מדי שמאלה. הרפובליקנים מתחילים להרים ראש ולחזור ללב החברה. צמד 'ראפר'ים סטודנטים רפובליקנים מוצאים נתיב ללב הדור הצעיר באמריקה ובכל יום עוד אלפי איש מסתכלים ליו-טיוב שלהם http://www.youtube.com/watch?v=lkeZ2P4SiY8 , דרך אגב היום הוא נשא נאום פרווה, לא בשר ולא חלב. הוא לקח את כל הרע עם קצת טוב וערבב. מה שיזכרו מהנאום הזה הוא איך הוא ליקק למוסלמים ואמר שהם המציאו את העולם. חצי חציל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריק, יש לזכור שאובמה אינו ארה''ב |
|||
|
|||
ושהאיסלם הוא האם-אמא של הסובלנות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך הנחות מרחיקות לכת |
|||
|
|||
לק''י העודף המסחרי של ישראל ברבעון האחרון בלבד הוא 2.8 מליארד דולר - זה יותר מהסיוע השנתי האחריקאי. הרבה יותר סביר שבלי הסיוע הישראלי ארה''ב תפורר כמו בריה''מ מאשר שיקרה משהו לישראל בעקבות הפסקת הסיוע האמריקאי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט |
|||
|
|||
הסיוע הוא בעיקר ביטחוני ואילו העודף כולל גם תחומים אחרים. פרוש הדבר שויתור שלנו על הסיוע האמריקאי הוא גם ויתור על סיוע ביטחוני ברמה של איכות ואמינות (בעיקר שזה נמשך כבר עשרות שנים) שיהיה קשה לסדר עם מקורות אחרים. האלטרנטיבה היא כמובן להשקיע בפיתוח התעשיה הביטחונית וזה כבר יעלה הרבה יותר מהעודף המסחרי שהצגת. כמובן מדינת ישראל יכולה לעמוד בכך אבל זה יפגע ברמת החיים באופן משמעותי. אתה ודאי זוכר שנתניהו הצליח לקבל תשואות מהקונגרס בראשית הקדנציה הקודמת שלו בראשות הממשלה כאשר טען שאין צורך בסיוע. אני מעריך שזה לא הגיע לשלבים מעשיים בגלל החשש לפגיעה ברמת החיים וגם ברמת הביטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט |
|||
|
|||
לק''י לכל דרך שתבחר יש מחיר. אני טוען שהמחיר של התנתקות מארה''ב הוא בהחלט בגדר הסביר והשקעה בטוחה שתואיל לנו מאוד בטווח קרוב וכל שכן הרחוק. לטעמי מן הראוי לחפש לנו בעלי ברית אחרים במקום האימפריה השוקעת. ליברמן הולך בכיוון כאשר הוא מטפח את הקשרים עם רוסיה. צריך כמובן לטפח את הקשרים גם עם ההודים ועם אוקראינה ועוד. כמו כן לטעמי מן הראוי שבנק ישראל יפסיק לקנות ולהחזיק דולרים אמריקאים ויתחיל לקנות מטבעות אחרים כמו יורו, יין יפני, דולר אוסטרלי, דולר קנדי, פרנק שויצרי, ועוד מטבעות מתאימים הנמצאים במערכת הבין לאומית. אין שום סיבה שמדינת ישראל תחזיק אחוז כל כך גבוה מהיתרות שלנו במטבע המתפורר הזה. זה סיוע חינם לאמריקאים אבל מאוד מזיק לנו. התנתקות צבאית, כלכלית, מדינית, וחברתית מארה''ב רק תעשה לנו טוב והיא אינטרס עליון שלנו. ארה''ב היא מדינה בשקיעה מהירה ועלינו להתרחק ממנה בכל המובנים במהירות האפשרית כדי שלא תגרור אותנו יחד איתה לתהום לאבדון ולהתפרקות. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט |
|||
|
|||
אני חולק על טענתך שזה יואיל בטווח הקצר. הרי זו הסיבה שכתבתי את הודעתי. אני מסכים שבטווח הארוך ראוי שנפזר את הביצים ביותר סלים... אבל צריך להדגיש שחפזון בהתנתקות עשוי לפגוע בביטחון (כפי שאנחנו רגילים). אני גם לא בטוח שהכלכלה האמריקאית היא בשקיעה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט |
|||
|
|||
יש כמה מדינות שישמחו למכור לישראל נשק . ובאשר לתחכום גם לזה יש תשובות . תעשיות תוכנה אלקטרוניקה והייטק בישראל ישמחו מאד . גם סין רוסיה אוקראינה וצרפת . האמריקאים לא יחזרו על השגיאה של דה-גול בשנת 1967 . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי