  
  
  
|
 |
|
||
  ראובן גרפיט היקר, אתה משעשע למדי |
|||
|
|||
מהיכן הסקת שאני ''דתי, שומר מצוות ומאמין'', ועוד שאני מצפה למשיח שיבוא ויסדר את העניינים? אין שום יסוד למסקנותיך אלה. אני משועשע קמעא, כיוון שישנה נטיה אוטומטית בקרב אנשים טובים לייחס דתיות/משיחיות/שמירת מצוות/אמונה בבורא עולם, לכל מי שדוגל בזכותו של עם ישראל על ארץ ישראל. אני משועשע, אבל גם עצוב, כי רפלקס-מותנה זה, נובע מהשיכחה המוחלטת, שנאמני ארץ-ישראל השלמה היו בראש ובראשונה אנשי השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד. שיכחה והשכחה אלה הן תופעות מזיקות ורעות, וחבל. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פרלמן, לא צריך להעלב מהנחתי שאתה דתי, אם לא נעבור |
|||
|
|||
לגישה תועלתנית ברמה האישית והלאומית. אני שייך לפורום של שלום וביטחון. הנחת היסוד, שאותה אני מוכן בכיף לבחון איתך, שהמחיר שמדינת ישראל משלמת בגין השליטה על אדמות ארץ ישראל, מהים לירדן הינו מעבר ליכולתה. אנו בתהליך מואץ של קריסה! פרופסור ארנון סופר מחיפה, זה עשרות שנים בוחן וטוען שלא ניתן לנו לעכל, כמותית את כל הפלשתינאים, כולל אלה שבתוך הקו הירוק. הצעתו - חלוקה מחדש של ארץ ישראל, כולל פרידה מואדי ערה והמשולש הקטן בתמורה ללקיחת אדמות אחרות ביש''ע. אני מניח שאתה מכיר את עבודותיו והנתונים שהוא פרסם עשרות פעמים והציג אותם בכל פורם אפשרי. אף אחד לא חולק על הנתונים, יש מחלוקת אחת, תוך כמה זמן הנתונים יתאמתו והפתרון שלו ייושם. שנית - העלות הכספית הכוללת את עלויות הביטחון, אחזקה ותמיכה בכל הישובים (במיוחד המבודדים והדלים באוכלוסיה), + המחיר הסמוי מעיני רוב האוכלוסיה שהינו תמיכה וסבסוד האוכלוסיה הפלשתינאית למשל (משתנה מתקופה לתקופה כפונקציה של השליטה שלנו בהם) : אספקת מים, חשמל (כולל לעזה) ועוד שירותים רבים כגון שירותים בריאותים שבפועל לא מקבלים את התמורה ואנו האזרחים משלמים אותם. אין יותר כסף לסבסוד עלויות אלה. עלות הביטחון הפנימי (כולל השומרים בבתי ספר, קניונים, מסעדות וכדומה) הכולל הוצאות בפועל כשכרוכן גם העלות הסמויה של אי העסקת כוח אדם צעיר בתעשיות עתירות ידע ותעשיות יצוא. עלויות אובדן התיירות והעסקים מחשש של גורמים שונים לבוא לחו''ל (ראה מה קורא לנבחרות הכדור רגל שלנו כדוגמה, אך הבעיה חריפה הרבה יותר בתחום מפעלים ותעשיות העוסקות ביצוא) אשר לא מצליחים למכור כי יש חרם לא רשמי (הנושא בדוק) וכן יש חשש לסחור עימנו. התוצאה העברתם של תעשיות שלמות לחו''ל משיקולים אלה, כולל תעשיות ביטחוניות והיי-טק שאני מקורב לנושא. התוצאה: גידול המיתון, ירידה של כוח אדם וידע לחו''ל, אובדן מט''ח והתרחקות מעצמאות כלכלית, וחוסר עתיד לדורות הבאים. אני עובר לנושא של תשלום בחיים ופצועים: בכל מלחמה מחיר חיי אדם והנפגעים האחרים הינו פרמטר קריטי בבחינת ה O.K מתן האור הירוק לביצוע האקט המלחמתי או הכדאיות בשמירת קו לעומת אי ביצוע או נסיגה. מה המחיר שלך? כמה עוד הרוגים ופצועים את המוכן שעם ישראל ישלם? התשובה שלך הינה הפיתרון לדיון זה. ממתין לתשובתך. אנא - בלי דמגוגיה אלא נתמודד בנתונים אמיתיים. מה המחיר שלך שאחריו אתה תחליט לחתוך ולקבל החלטה רציונלית. אל תשכח שבפורום זה יושבים בין היתר מספר אלופי מודיעין לשעבר ועוד, מפקדי סיירות ויחידות כגון מטכ''ל, שלד''ג, הקומנדו הימי, מפקדים ולוחמים בכירים בשב''כ, מוסד ועוד . בנוסף - פורם גדול של פרופסורים מתחומי הכלכלה, מדעי המדינה ועוד. האם כולם מטומטמים? או רפי שכל? או פחדנים? המחלוקת אינה על זכותנו לארץ ישראל אלא על המחיר שכדאי ושווה לשלם עבור מלחמה שלא ניתן לנצח בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערובה לאיכות הקביעה המדינית של תנועת |
|||
|
|||
שלום וביטחון אינה ברורה בעובדה שבתוכה מצויים עשרות ומאות בכירים בממסד הביטחוני, שהרי גם הם בני אדם וגם הם יכולים לטעות לפעמים. עצם הגדרת השם 'שלום וביטחון' מראה על נאיביות, שבה כאילו השלום יספק את הביטחון. אבל כנראה המציאות שונה וסבוכה מן הרעיון הפילוסופי הנכון כשלעצמו. ואין שתי חברות מסוכסכות יכולות לבוא לידי שלום בלי לפתור תחילה את בעיית הביטחון, שהפגיעה בו הורסת כל מאמץ אמיתי לשלום. לעניות דעתי ההגדרה ''ביטחון ושלום'' היא הנכונה והאמינה יותר, כמתווה לדרך שבסופה אולי יוכל לשכון שלום כלשהוא. וכדרך של מימוש רעיונות תיאורטיים, הדרך הזו אולי אמורה להיות סיזיפית, שכן הגדרת ה'שלום העולמי', עדיין רחוקה מכולנו. לא נוכל לממש את מסעינו לעבר השלום ללא השכנת ביטחון מלא לאורך כל הדרך המסע המפרך תוך שהצד השני מבין שהפעלת כוח תפגע במהלך הזה וביחד עם זה תפגע גם באינטרסים שלו (למעשה ו/או כתהליך ענישה). וד''א, אומרים ומתכוונים ''שלדג'' ולא שלד''ג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר - ניצחון ושלום |
|||
|
|||
לק''י אבנר, אחרי שקראתי את דבריך הבנתי למה אחד מחברי מעדיף לסיים את מכתביו תמיד במילים נצחון ושלום! עלינו לחותוך לניצחון מכריע ורק אחר כך לדבר על שלום. וכנראה שהוא צודק - אולי גם אני אאמץ סיסמה זו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן, האם יש רשימה מסודרת - וגלוייה - של... |
|||
|
|||
חברי הפורום לשלום ולביטחון ? אם כן, היכן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי |
|||
|
|||
ראה קישור. קישורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דורון, תודה. את האתר הזה אני מכיר, אבל אין... |
|||
|
|||
בו את רשימת חברי הפורום, אלא רק את חברי ההנהלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אשיג לך את הדואל וחומר , באם אשכח שלח אלי דואל |
|||
|
|||
לתזכורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכל הפונים פרטי הגורמים המעורבים בשלום וביטחון |
|||
|
|||
והפרדות חד צדדית. 1. נייר עמדה מדיני של מכון ון ליר בירושלים , אשר חובר על ידי אורי שגיא (אלוף מיל: בין היתר מפקד סיירת גולני (מפקד שלי), מח''ט גולני ואלוף מודיעין וכיום יו''ר מקורות, גלעד שר בסיוע פורם גדול של אנשים . המסמך כולל את מפת ההפרדות המוצעת. 2. התנועה להפרדות חד צדדית - הח''צ ''היפרדות על פי האנטרסים העצמיים של ישראל היא צעד של עוצמה.'' ת.ד 417, הוד השרון 51034. טל: 09-9555739 פקס: 09-9553720. e-mail: hipardut@netvision.net.il www.hipardut.org.il אתר אינטרנט. 3. המועצה לשלום וביטחון ת''ד 1320 רמת השרון 47112 פקס: 03-5498007 e-mail:info@peace-security.org.il עמותה זוהינה עמותה של מומחים לביטחוןלאומי מיסודו של אלוף (מי''ל) אהרון יריב ז''ל. שלושת הגורמים שציינתי משתפים פעולה ויחד עימם גם ארגוני אקדמאים מומחים בתחום הכלכלה ומדעי המדינה. כולם פועלים בהתנדבות - ללא שכר וללא מעורבות פוליטית , יש התנגדות עקרונית להתמסד למפלגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נעלבתי, מר גרפיט. |
|||
|
|||
אין ספק שישנו מחיר לשליטת ישראל על כל ארץ-ישראל המערבית, אך לפי הכרתי הבסיסית, הימנעות משליטה כגון זו תביא בוודאות להשמדת מדינת ישראל, ומתוך כך גם לשואה שניה על ראשם של מיליוני יהודים בארץ הזאת. טיעוניו של פרופ' סופר ידועים לי, ואינני מטיל ספק ביושרו, מקצועיותו וכוונותיו הטובות. אך זאת עליך לזכור: לא כל תחזיותיו במשך השנים התגשמו, כיוון שהדמוגרפיה איננה מדע מדוייק, והיא תלויה בגורמים רבים, תרבותיים, חברתיים, כלכליים, וכמובן צבאיים ומדיניים. מה גם שהצעותיו מסוכנות בעיניי. אם, בכל פעם שייוצר ריכוז אוכלוסיה ערבית, ישראל תיסוג ממנו - נגיע מהר אל הים. הצעה זו נתקלת בתהנגדות חריפה ביותר מצד רובם המוחלט של ערביי ישראל, וגם אין שום סיבה שבעולם להניח, שערביי יש''ע יסכימו לעשות עיסקאות לגבי אדמות ביש''ע - אותן הם רואים באופן מוחלט ואקסיומטי כ''אדמות ערביות כבושות'' שאין שום סיבה לנהל עליהן משא ומתן או לשלם דבר-מה תמורת קבלתן, בייחוד לנוכח עמידתה של הקהילה הבינלאומית וה''חוק הבינלאומי'' לצידם. חלק גדול מהוצאות הביטחון כיום, הן תוצאה ישירה של אובדן יכולת ההרתעה. אם ניקח כדוגמא חברה דימיונית, שבה אבד לחלוטין הפחד מפני המשטרה בכל הנוגע לפריצות לבתים וגניבות רכוש, התוצאה תהיה כמובן הצבת שוטר על כל בית והגברה מאסיבית של הסיורים הליליים וההוצאות לשם שמירת הסדר הציבורי. זהו המצב בתחום הביטחוני: ברגע שיוחזר כושר ההרתעה, על-ידי נקיטת שורה ארוכה של צעדים, חוקיים, מנהליים ומעשיים, אני מבטיח לך שיהודים יוכלו לנסוע לעבודה ללא כבישים עוקפים יקרים, ללא גדרות וללא אבטחה, והתיירות תפרח, בדיוק כפי שפרחה בימי האינתיפאדה הראשונה - בעיקר בסופה. עניין החרמות דומה: אין קשר בין שליטה ישראלית ביש''ע לבין חרמות: מצבה הבינלאומי של ישראל, כאשר שלטה על יש''ע, היה טוב לאין שיעור מהמצב שהורישה ממשלת ברק הפשרנית לשרון. לגבי מחיר השליטה בפלשתינאים, אכן אני מסכים איתך שזו בעיה, אבל אם אנו מתייחסים לנוכחותם של הערבים ביש''ע כאל זמנית - כל נקודת המבט תשתנה. עלינו לפעול לשם כך בכל המישורים: 1) גירוש מיידי של כל עשרות אלפי ה''שוטרים הפלשתינאים'' ובני משפחותיהם, שבאו הנה במהלך תשע השנים האחרונות. אין להם מה לעשות פה, ובוודאי שאינם ''בני הארץ הילידים מזה 1300 שנה''. 2) נקיטה שגרתית בעונש הגירוש - כולל ענישה קולקטיבית (גירוש משפחות מתאבדים, אבל לא רק מתאבדים - גם מיידי אבנים) 3) עידוד הגירה, שמתבצע אגב בהיקפים קטנים כבר היום. למשל: יצירת קשר בין מוסטפא החשמלאי משכם, לבין ג'ון הקבלן מקנדה, תוך כדי אספקת כרטיס טיסה ודמי כלכלה לחודשים הראשונים למוסטפא. 3) הצעד העיקרי: שיכנוע הקהילה הבינלאומית שרעיון שתי מדינות לשני עמים הוא א) רעיון עוועים שיהווה רק מקור לצרות וחוסר יציבות ב) ערביי יש''ע הם הצד הפושע, הטובח הפולש והתוקפן - ולמען שלום במזרח התיכון - רצוי להעבירם שיחיו בקרב אחיהם. כל עוד זה לא מתקיים - עלינו לשקם את כוח ההרתעה, ואז החיים יהיו נסבלים הרבה יותר. השאלה שאתה שואל לגבי מהו המחיר בחיי אדם שאני מוכן לשלם על שליטה בחבלי ארץ-ישראל, היא אכזרית, ודמגוגית. אבל היא מחייבת תשובה, כיוון שלא באת לנגח - אלא ללבן סוגיות. אני רוצה, לפני כן, להפנות אותך אל הביטוי הנלוז והנבזי: ''קרבנות השלום'', או ''קרבנות למען השלום''. השאלה תקפה לשני הכיוונים: כמה גופות בשנה אתה מוכן לתת ''למען השלום''? חסידי הסיסמא הזאת, ניסו - כתמיד - לבקש לגיטימציה אצל מנחם בגין ז''ל. ואכן, קראתי את הראיון שהם הפנו אליו, וראיתי את הביטוי ''קרבנות למען השלום'' חוזר שם מפיו כמה פעמים, אלא שהוא התכוון להרס בתים ורכוש, לעקירה מאדמה ולגירוש ממקום למקום (ימית). הוא לא דיבר על חיי אדם! לשאלתך, המחיר הוא יחסי. אם אגיד לך: 5 גופות בשנה. מה תסיק מכך? אבל דבר אחד יש לזכור: כל עוד המחיר - כל מחיר - שאנקוב בו, יהיה נמוך ממחיר הגופות שבהשמדת ישראל ושואה על יהודיה. ישנם בפורום זה קצינים, פרופסורים וכן הלאה והלאה. אם לדבר בגילוי-לב, קשה לי להתרשם, אוטומטית, מתבונתם של פרופסורים וקצינים, כאשר אני צופה בתוצאות של המלצותיהם ומעשיהם. אבל גם אם נניח שכולם חכמים, כולם זקנים, כולם יודעים את התורה ולכולם כוונות טהורות - עדיין אין הם חסינים מטעויות. וכן, מר ראובן גרפיט, חלקם הגדול מכחישים את זכותנו על ארץ-ישראל, וטוענים כי מדובר ב''שטחים כבושים'' שאין לישראל חלק בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובלי לתקן את אחד השקרים הנפוצים אי אפשר |
|||
|
|||
המונח ''קרבנות השלום'' נטבע על ידי הימין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר שרבין טווה והטביע את המונח הזה |
|||
|
|||
הימין השתמש בו כביטוי לפארסה כואבת, ליגלוג וזילזול על המונח (והמציאות) הבלתי אפשרי הזה. המונח שהפך לתחליף יקר לחקר האמת ולביקורת עצמית בונה של השמאל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה טועה טעות חמורה ואופיינית |
|||
|
|||
הימין טבע את המונח לאחר הפיגוע בבית ליד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חמורה ואופיינית? נו, כל אחד והחרדות שן. אבל אתה |
|||
|
|||
טועה, ובכל מקרה הימין צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השמאל תמיד צדק אבל לא רציתם לשמוע |
|||
|
|||
ועכשיו כולנו משלמים את המחיר. ראה מה אמרנו ב 67 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - ממי שזוכר באמת: השמאל תמיד טעה. השמאל |
|||
|
|||
הוא שהחל בהתנחלויות (מפ''ם, אחדות העבודה, מפאי). השמאל תמך בסטלין. השמאל - מנע עשרות שנים צמיחתה כל כלכלה חופשית (זוכרים למשל את בן אהרון). השמאל יצר את בעיית העדות והכעס של המרוקאים, התימנים והאחרים. השמאל הוא שאישר לחרדים לא להתגייס לצבא. השמאל - יצר את המעמדות (יש מאמר נהדר בנושא שמשווה את רמת החיים בפועל מעת קום המדינה ועד נדמה לי 1967. כיצד היו מעמדות עם פער אדיר בתנאי השכר, במגורים ובמגוון ההטבות - כמעט כמו ברוסיה הקומוניסטית). המעמדות נוצרו מיד לאחר מלחמת השחרור אך היו טכניקות של הסואה והטעיה. השמאל - הוא שמנע יצירת עיתונות חופשית ולא מגויסת - זוכרים את גולדה למשל ואת ראשי הממשלה שלפניה ויחסם לעיתונות?. השמאל - מנע גיוס בני כל העדות מכל השכבות לחילות המובחרים (העדפה לקיבוצניקים ולחברי המפלגה ובעלי הפנקס האדום). הרשימה ארוכה ומכאיבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפשר מצידי להתחיל ביציאת מצריים אם זה מה שבא |
|||
|
|||
לך לעשות. כרגע אני מציע להתמקד בכיבוש ובתוצאותיו ההרסניות למדינת ישראל. אני פתוח לדיון גם בשאר הנושאים שלדעתי אתה טועה בהם בצורה חמורה אבל זה לא המקום כרגע. בכל הקשור לכיבוש, השמאל צדק והתוצאות ברורות. קרא שוב את כרוז מצפן של שנת 67 ותגיד לי בעצמך אם כותבי הכרוז לא צדקו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצפן שמאל? מי נתן להם את התואר הזה? שמאל הינו |
|||
|
|||
מבחינה הסטורית, גוף / מפלגה הפועלים בתחום החברתי. בארץ יש ערוב ובלבול מושגים. כמו בניסוח של אשכנזים וספרדים גם כאן. השמאל מבחינה הסטורית הם אלה שציינתי: מפ''ם, תנועת העבודה על זרמיה. היה זרם קומוניסטי שניתן לשיכו לשמאל לא ציוני, מה הקשר למצפן ולשמאל? אולי תמנה גם אבנרי עם השמאל החברתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת העבודה זה שמאל? הצחקת אותי |
|||
|
|||
תכף תגיד שגם הליכוד זה שמאל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: טוב שיש מי שזוכר, כי אסור לשכוח מה שכתבת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תן הוכחה, תן לינק, או שתתאפק כשבא לך להמציא דברים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תביא אתה הוכחה שאני טועה |
|||
|
|||
הדברים כבר נידונו , נבדקו , נותחו ונכתשו עד דק. הממציא היה עוזי לנדאו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תביא הוכחה שאתה קיים |
|||
|
|||
ואחרי שתגמור לעשות את זה, תביא הוכחה שהמילים ''נידונו'', ''נבדקו'', ''נותחו'' ו''נכתשו עד דק'' לא נתלשו - בדיוק בסדר הזה - מפלקט של ''השומר הצעיר'' בשלהי שנות הארבעים היגעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מנשביק: אני זוכר משמע שאני קיים,נכון? |
|||
|
|||
אתה מכיר משהו כזה? דיקארט אמר אני חושב משמע שאני קיים. יש כאלו שאומרים:''אני טועה משמע שאני קיים''. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני זוכר רק מה שאני רוצה לזכור - |
|||
|
|||
משמע אני קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן - תודה על המענה העיניני. המשותף לנו הוא כפול |
|||
|
|||
ואולי משולש. האחד - מסכימים כל זכותנו על ארץ ישראל וליחסם האמיתי של הפלשתינאים והערבים לגבינו . השני - אנו דואגים וחרדים לעתידו של העם היהודי. שלישית - או מוכנים לדון באופן רציני בפתרון הטוב ביותר. נושא מספר הקרבנות (לגבי ''קרבנות השלום'' התיחסתי באחת מתגובותי האוהדות לחומר שפרסם מר אשכנזי) זוהי שאלה לגיטימית ואסור להתחמק ממנה. כל נושא הדמים, תרתי משמא, הינו שיקול החייב לעלות על שולחן הדיונים לפני כל החלטה או אי החלטה בנושאיםצבאים. רק עתה יש דיון לגבי מספר הקרבנות הצפוי ממתקפה של טילים עירקים והיכן יקברו אותם. גם נושא מסכות הגז - כן/לא ליצר , כן לא לחלק ולמי הינה שאלה רלוונטית. לנושא הביטחון ולנושא ההרתעה. לביטחון קודם: כאשר אתה עולה למונית / אוטובוס אתה סומך באופן עיוור על הנהג, שאלת את עצמך מדוע? כאשר אתה ניגש לבית חולים / רופא / בית מרקחת ושאר השירותים הרפואים - אתה סומך עליהם שינתנו לך את התמורה הטובה ביותר. כאשר אתה אוכל במסעדה - אינך חושש מהרעלה וכדומה. והנה - בנושא הביטחון של מדינת ישראל - כאשר יש קונצנזוס, מההיבט הצבאי והביטחון הלאומי, של מאות אם לא אלפים מאנשי הביטחון , מכל זרועות צה''ל, מהעבר הרחוק, לוחמי מלחמת השחרור (כמו למשל - הרכבי ז''ל מתי פלד ז''ל, עיזר ויצמןשיבדל לחיים ארוכים, אלופים וקצינים בכירים אשר נחמו במלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפור , מלחמת שלום הגלילועוד ועד ימינו אלה, כולל רבים בקבע - אתה מטיל ספק. אני מדגיש - בנושא הביטחון ולא בנושא זכותנו לגבי ארץ ישראל ההסטורית. לגבי הרתעה: השתתפתי במרדפים שלאחר מלחמת ששת הימים. הן בגדה, הן בעזה והן בגולן. איני רוצה לפרט - אבל ידי השב''כ וגורמים אחרים לא היו כבולים כפי שהיום. למעט רגיעה מקומית וזמנית - לא הושג דבר והאלימות וההתנגדות הלכו ותכפו הלכו וגברו. בנושא הגירוש /פינוי / עידוד הגירה. אני עוקב אחרי זה מזה שנים. היתה הגירה מסיבית של מאות אלפי אנשים, אך בסופו של דבר / חשבון מספר הפלשתינאים משני צידי הקו הירוק הולך וגדל. יותר מזה - הרבה מעל 100000 ערבים הגרו לתוך הקו הירוק, חלקם מישע ועזה וחלקם מארצות ערב. הרעיון של פרופסור סופר הינו פשוט: להשאיר בארץ מספר מוגבל של ערבים,חילופי שטחים באופן חד צדדי, ועל ידי הקמתה של המדינה הפלשתינאית - ניתן יהיה לגרש / למנוע את בואם של פלשתינאים לישראל גם אם הניסיון הינו באמצעות נישואים. ראה- ניסינו הכל, באמת הכל, בווח השנים שמאז 1967, מעבר לבזבוז האדיר של עשרות מליארדי דולרים אשר גרמו לאבטלה ששיעורה יותר מכפול מהנתון הרשמי (כי הרבה אנשים לא נספרים בסטטיסטיקה המטעה), ירידה של עשרות אלפי אנשים מוכשרים, בעלי יוזמה עסקית אשר לא מצליחים להקים עסקים בארץ, ירידה של אלפי בוגרי אוניברסיטה מוכשרים (לצערי אני מכיר עשרות רבות של רופאים, מהנדסים, אנשי תוכנה אשר עזבו), הרס הכלכלה שלנו - אשר נסוג עשרות שנים אחורה, הגברת התלות באמריקאים, הגברת התלות בעובדים זרים אשר את שכרם ממירים לדולרים ומוציאים אותם החוצה. היקף יציאת הדולרים על ידי העובדים הזרים גבוה מהסיוע האמריקאי (שכולו צבאי וכל דולר סיוע חוזר לארה''ב במכפה של 3-5) - בסך הכל לא הרווחנו דבר מהכיבוש. שווה ורצוי לחפש פיתרון המשלב ביטחון, סיום הכיבוש, גישה פתוחה לכל המקומות הקדושים לנו ולהם. להעסיק פלשתינאים במקבלים שקלים וצורכים אותם כאן- במשק שלנו במקום תילנדים / רומנים / סינים המעבירים את הכסף החוצה. אני ער ושותף לכעס של הסכם אוסלו - אבל אנו חיבים לחפש פיתרון חכם, יצירתי המשלב את השלום וויתור על שליטה על מליוני אנשים המתנגדים לנו וימשיכו להאבק כנגד הכיבוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן תסלח לי |
|||
|
|||
לק''י ראובן תסלח לי, אבל ההסתמכות על אנשי בטחון ובודאי על אנשי המועצה לשלום ובטחון היא שטות ודמגוגיה - אבא שלי הוא פרופסור לאנרגיה גרעינית, אם אתה רוצה ליצר פצצה גרעינית או פצצת מימן, גדולה או קטנה מזוהמת או נקיה נוטרון או אחרת תפנה אליו. אבל, בשאלה האם מדינת ישראל צריכה בכלל נשק כזה או לא, ואם צריכה האם הוא צריך להיות גלוי או נסתר וכן כיצד להשתמש בזה אם תגיע השעה דעתו אינה עדיפה על דעתו של כל בעל בסטה בשוק. זה מה שהוא בעצמו חושב וכל אמירה אחרת היא דמוגוגיה בגרוש. באשר לאנשי הצבא - בהתחשב באסונות שהללו הביאו עלינו מקומם בכלא. עדיף היה אילו היו מקבלים את הפנסיה שלהם ושותקים ושמחים על כך שאינם מבלים את שארית ימיהם עמוק עמוק בצינוק. פיסיקאי גרעיני שהיה טועה אחת מיני אלף מהטעויות שהם טעו (בהנחה שבכלל היה נשאר מי שישפוט אותו) היה מוצא להורג בכיכר העיר. בגלל אנשים כאלו אנחנו נמצאים במקום שבו אנו נמצאים צריך לטהר את הזירה הציבורית מחסרי האחריות החצופים והמטופשים הללו. ולסיום, מספר המדענים ה''ימניים'' גדול פי כמה ממספר המדענים הש''שמאליים'' ההבדל הוא שאנשי הימין אינם דמגוגים ויודעים את מגבלות מקצועם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ולדוגמה לפרופסורים מהימין שיודעים את מקומם |
|||
|
|||
אין טוב מההוא, איך קוראים לו, שהיה גם פרופסור וגם חבר כנסת וגם פיזיקאי (נאמן?), ואת לובוצקי המתמטיקאי ממולדת שידע את מקומו, וכמובן את הפרופסור ארנס, ואת הפרופסור לספרות הלל וייס ובל נשכח את הפרופסורים לחוסן מדיני, ואת כל שאר הפרופסורים הימניים הצנועים המסתגרים במגדל השן ומותירים לבעלי באסטות לנהל את המדינה. אין ספק כי הנאמנות לעובדות היא נר לרגליך מר סגל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר הסברתי לך כבר שאתה אטום |
|||
|
|||
לק''י מי שזוכר הסברתי לך כבר שאתה אטום. כפי שכתבתי העובדה שאבא שלי יודע ליצר פצצות אוטום מימן וכד' אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן יותר טוב מבעל בסטה. אבל היא גם אינה מלמדת שהוא יודע להשתמש בהן פחות טוב מבעל בסטה. יש לו זכות להביע את דעתו במסגרת הכלים כמו כל אדם וכך הוא עושה. כך נהגו גם הפרופסורים האחרים שהזכרת. הם פעלו כאנשים פולטיים ולאו דוקא מכוח היותם פרופסורים. גם עוזי לנדאו הוא ד''ר וכן בני בגין אז מה? היותם דוקטורים אינה מקטינה את יכולתם ביחס לנגרים או שרברבים אבל גם אינה מגדילה אותו. הבלבול בענין הזה הוא אופיני לשמאל דוקא שחושב במושגים של או או. או שאני מומחה לכל דבר או שאיני מומחה לכל דבר הוא אינו מסוגל לחשוב במושגים מורכבים של מומחיות בנושא אחד וידע רגיל בנושא אחר או שמומחים לכל דבר או שלא מומחים לכל דבר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואבא שלי הוא שוטר |
|||
|
|||
אתה אמרת שפרופסורים מהימין יודעים את מקומם ואינם מתערבים בפוליטיקה, וזאת בניגוד לפרופסורים מהשמאל. בסך הכל הראיתי לכולם שאתה מדבר שטויות וכי רבים הם הפרופסורים מהימין שמתערבים בפוליטיקה. לי אין כל התנגדות לכך, אני בהחלט מעדיף שיקול דעת של פרופסור על פני שיקול דעת של בסטיונר. זה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה נשאר באטימותך |
|||
|
|||
לק''י אתה נשאר באטימותך - הם מעורבים בפוליטקה אבל לא בתור פרופסורים אלא בתור אזרחים שמתפקידם להביע את דעתם. כדי להקל עליך להבין - לפני כמה שנים יזם הרב מנחם מנדל כשר עצומה שחתמו עליה כאלף מדענים בכירים ביניהם חתני פרס נובל ועוד פרסים חשובים שקוראת לכל עם ישראל לקרוא קריאת שמע ישראל ה' א\להינו ה' אחד פעמים ביום. זה דבר שהם עצמם עשו ועושים וכן כל שומר מצות עושה וגם אני. אבל מה הקשר בין המומחיות המקצועית שלהם בתחומי המדעים המדויקים לבין הקריאה שלהם לקרוא קרית שמע? אותו הדבר עם המועצה לשלום ובטחון - היא מורכבת משני סוגים של אנשים. סוג אחד - מי שנכשלו בתפקידם ברשלות פושעת ומקומם בכלא. סוג שני - מי שזו אינה המומחיות המקצועית שלהם. הם כמובן יכולים וצריכים להביע את דעתם כמו כל אזרח אבל הנפנוף בתעודה האדמית אינו מקנה לדעתם שום משקל מעבר לעשית רושם על מי שאינו מתמצא. יש כמובן ענין שאנשי מקצוע יטפלו בתחומים שהם כן מתמצאים בהם ולקראת בחירות יש ענין להוציא מנשרים כדי לעשות רושם על הציבור הנתון לשיטפת מוח מכל הכיונים. אבל בפורום ארץ הצבי צריך אם זה ניתן להסביר למי שיש סיכוי שיבין מה המשקל של תופעות שונות אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אל נא באפך אליצור חביבי |
|||
|
|||
בוא ותודה כי אמרת שטות גדולה ושאתה מצטער על דברי הרהב האויליים הללו ונסגור עניין. אחרת אתה כאן מסובב אותנו בכחש וקשקושים. אמרת שפרופסורים מהימין, בניגוד לפרופסורים מהשמאל, אינם מתערבים בעניינים לא מקצועיים. הוכח כי הדברים שאמרת אינם נכונים, קבל את העובדה הקטנה הזו כמו גבר וזה הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא עוד פעם ותבין |
|||
|
|||
לק''י פרופסורים מהימין קונים במכולת למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. הם גם נוהגים במכונית למרות שאין זו המומחיות המקצועית שלהם. אותו הדבר גם בפוליטיקה. ההבדל הוא שהמועצה לשלום ובטחון מנהל מסע דמגוגי כדי לשטוף את מוחו של הציבור ולכן לפעמים צריך לנטרל אותה בשיטות דומות שהם גם כן דמגוגיה. בימין מודעים להבדל בשמאל לא. זה כל ההבדל. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה סתם מסתבך ועושה צחוק מעצמך |
|||
|
|||
חשבתי שיש לך קצת יותר כבוד עצמי ומסתבר שאתה לא מסוגל להודות כי טעית. כל ההסברים שלך רק מעצימים את הגיחוך של דבריך. חבל מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגל היקר - מסכים אם הטיעון שלך, אבל לא זה הענין. |
|||
|
|||
בוא נבחן את כל התקופה שמאז 1967, שנת גיוסי לסיירת גולני ועד כה. מה השגנו? כמה קרבנות בחיי אדם שילמנו, כמה פצועים קל, בינוני וכבד שילמנו? כמה עשרות מליארדי דולרים בזבזנו? כמה עשרות אלפים עם לא יותר - של ישראלים ירדו מן הארץ. איזו רמת חיים יכולנו להגיע ופספסנו? ראה סביבך מה קורה - אבטלה נוראית, לאנשים אין אוכל , תלמידים רעבים, לתל''ג בצמיחה שלילית, תלות מוחלטת באמריקאים - הפכנו להיות בובה על חבל - מריונטה. (איני מדבר על המחיר הכבד ששלמו הפלשתינאים), ניתן להמשיך לפרט את המחיר הפוליטי בדעת הקה''ל העולמית (אותך כנראה זה לא מעניין, אבל כל מפעל או עסק הסוחר עם גורמי חוץ, חש את השנאה, הדחיה וחוסר הרצון לסחור עימנו, לקנות מאיתנו. אלה המקבלים משכורת ממשלתית - לא מודאגים , בינתיים. אנשי פורם הביטחון- כן מומחים, דוקא בגלל ריבוי ומגוון האנשים, להחליט מה הוא גבול הביטחון. אלה בעלי הרצון לחיות ולשלוט על אדמות ארץ ישראל בכל מחיר - ללא חשבון של חיי אדם ושל דמים תרתי משמא, אלה לא מסוגלים לבחון את המציאות. נא להיזכר במרד הראשון וביוחנן בר זכאי ''הבוגד'' ונא להיזכר במרד השני - בקנאות של רבי עקיבא ותמיכתו בבר כוזיבא - ולאן הגענו. השואה של תקופה זו (המרד הראשון השני והשלישי) וכל הפוגרומים בגולה כולל גרוש ספרד, האיקביזיה (שהיתה בכל המדינות הקתוליות) שואת מלחמת העולם השניה --> כולן נבעו מקיצוניות ואי יכולת או רצון להתפשר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה מאשים את היהודים בגירוש ספרד? |
|||
|
|||
או חלילה בשואה? למה אתה לא קורא את מה שאתה כותב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ידידי היקר - כתבתי שאבות אכלו בוסר - שיני בנים |
|||
|
|||
תיקהנה. עקב שיקול דעת שגוי / קיצוני אצל אלה אשר החליטו למרוד ברומאים ולא להכנע, ולאחר ההפסד הראשון פתחו במרד השני והשלישי- אנו שילמנו מחיר במשך 2000 שנה. בעקבות מרידות אלה התרחשו סדרת אסונות על עם ישראל בכל התפוצות שבהם הם חיו, כולל בספרד - פרשת האנוסים וגרוש ספרד, הפרעות והמרות הדת בארצות הנצרות והאיסלאם ועוד. אבות אכלו בוסר - שיני בנים תכהינה. משמעות הדבר - שלפני שדוחקים את הקץ, לפני שבוחרים במלחמה שלא רואים את סופה - ראוי לשקול פעם ועוד פעם את דרך המתינות,הפשרה, חיפוש השלום. האם הפעם הבהרתי את עצמי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסברת שטות אחת בשטות גדולה הימנה |
|||
|
|||
לקשור בין גלות ספרד למרד בר כוכבא... זה טוב לשיעור פילוסופיה, מלבד העובדה שאירוע אחד התרחש לאחר אירוע אחר, אין ביניהם ולא כלום. אבל אני מסכים לכך שיש לבקש שלום והגיון ולא להחשות אף לרגע מול הלוחמנות המזויעה וההזויה של חלק מהציבור הישראלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראובן ידידי: משנתך הגיונית אבל השורה האחרונה |
|||
|
|||
מצטטת ומתמצתת את הגישה של המרגלים מדור המדבר האומרת: ''ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם'' אם אתתה חגב בעיניך מנין לך שאתה חגב גם בעיניהם? הרי כשיוצאים מנקודת הנחה שזו מלחמה שאי אפשר לנצח הרי שלא הבנו את מושגי המלחמה. ראה נא את חילופי הדברים שלי עם מילשטיין בנושא אנרגיית השלום. אני רוצה רק שתנוח דעתך שאני לא לבקר או לריב אתך על זה. אני מבין מתוך בריך וממצב הדברים שהמצב הוא לגמרי לא פשוט. אבל קח בחשבון,ידידי ראובן, שאת אדני היסוד ל''סכסוך'' הזה קבעו אידיאליסטים עם ראיה לא כל כך רחבה. בתרגמם את החזון הציוני לשפת המעשה וב''סערת הקרב'' (המדיני והפיסי) הם דלגו על ההרים וקפצו להם על הגבעות ובתוך הקיפוץ והדילוג גם על המון פרטים ופרטי פרטים שכיום הינם בעוכרי החברה הישראלית. תקרא לי הוזה בהקיץ? מסכים. אבל ראה נא את המצב באירופה כיום. הערבים נוגסים כל חלקה טובה (הולנד,גרמניה,איטליה, צרפת) ואלו המדינות חייבות לדקור לפי החליל הזה שהם יצרו במו ידיהם. לה-פן הצרפתי אמר את זה בפירוש וקראו לו גזען..ז'אק שיראק מנסה ללכת בין הטיפות ונראה כמה זמן זה יקח לו עד שיירטב. עוד נדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צביאלי - אנסה להסביר את עצמי באופן אחר. תורת המשח |
|||
|
|||
קים מבוססת על ההנחה שכל צד מנסה למכסם את האינטרסים שלו בכל אחד מהמצבים האפשריים. המצב האופטימלי הינו ''נצח- נצח'' שבו שני הצדדים פועלים במשותף לניצחון משותף על ידי הגדל ''העוגה''. בנמשל שלנו, תאורטית: הפלשתינאים מוכנים לקבל את גישת מנחם בגין ז''ל, או ביבי נתניהו, מותרים על כל מאפיין צבאי (מוסרים לידנו את כל הנשק -)ומסתפקים בשליטה / בעלות על השטח שבו הם חיים. אנו בתמורה - מוותרים על כל ההתנחלויות הקטנות ובעצם נשארים עם 3-4 הגושים הגדולים ושליטה על הירדן, שליטה בטחונית. אני מניח שלמצב תאורטי אופטימלי כזה לא היית מתנגד? ועתה - שילובם של הפלשתינאים בכלכלת ישראל היתה תורמת רבות לנו ולהם. בנושא זה יש רשימה גדולה של יתרונות. זו דוגמא של ''נצח -נצח'' שבו כל אחד מוותר על דבר מה ושני הצדדים מרויחים ובגדול. היות ומצב זה - בשלב הנוכחי לא מציאותי, על פי מודל תורת המשחקים, עלינו לחפש אופטימום נמוך יותר. למשל- נסיגה חד צדדית לגבולות שאנו קובעים אותם שהמאפיין שלהם הינו : שליטה בטחונית (כולל גב ההר), שליטה על מקורות המים, הפרדת הגדה מירדן, מינימום פלשתינאים בשטח ישראל. לידיעתך - באם אנו מפנים את ההתנחלויות הקטנות והדרכים אליהם, ניתן להחזיר / לותר על כ 95% מאדמות הגדה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי