  
  
  
|
 |
|
||
  מה שאתה בעקשנות מסרב לראות |
|||
|
|||
''כמעט על כל גגות הבניינים הגבוהים שנפגעו מפצצות ישראליות, היו משגרי טילים או עמדות תצפית של החמאס. הם הציבו אותם גם ליד מחסן האו''ם שעלה באש'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1057870.html). בטענות שלך אין שום זכר לדיווח מהסוג הזה. אתה גם דוחה את החומר שמספק בן דרור ימיני. מסתבר שאתה פשוט מוחק מהמציאות המדומיינת שלך כל עובדה שאינה מתאימה לסיפור שהכנת מראש. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| העיקשות כולה שלך |
|||
|
|||
לא היה בכוונתי לכתוב עבודת מחקר על מלחמת עזה, וגם לא התיימרתי לסקר אותה בצורה מקיפה. עניין אותי היקפה של הפגיעה בתושבי עזה שאינם לוחמים, ולכך הבאתי מראי מקום מכל מקור אפשרי. ולכן טענתך שאין בתגובותי ''שום זכר לדיווח מהסוג הזה'' חסרת בסיס. באשר לבן-דרור ימיני, אין בדברי כלל משום דחיה של עובדה זו או אחרת שהוא מביא במאמריו השניים שהמלצת לקריאה. אני דוחה את מאמריו בכוליותם בשל השימוש שהוא עושה בחומר העובדתי כדי להצדיק את החלטת ישראל להכנס לעזה בכל הכוח תוך ידיעה מלאה של התוצאות עבור התושבים. ואין לי ספק כלל ברגע זה, דוד היקר, שהבאת את מאמריו של בן-דרור ימיני מתוך הזדהות עם כוונת המאמרים: הרצון למצוא הצדקה לתוצאות הטרגיות של הכניסה הצבאית לעזה. והקישור שהבאת למעלה רק מבסס את הרושם הזה. אין לי כלל בעיה עם העובדות. הבעיה היא שלעובדות בהן מדובר יש נטייה לדבר בעד עצמן. אך בישראל יש נטייה 'לעזור' לעובדות במלאכה זו. וזה בדיוק מה שבן-דרור ימיני עושה, וזה התפקיד שממלא הקישור שלמעלה בצורה מאד 'מוצלחת'. העיתונות מלאה בימים האחרונים תיאורים מפורטים של המטענים והמילכודים ועמדות הצלפים והרקטות של החמאס בתוך או בסמיכות מבני מגורים אזרחיים. ואין איש חולק על העובדות, למרות שחלק מהסיפורים נשמעים מאומצים משהו, כמו הצנחן שמספר על כניסה לחדר בו יש מקרר ומהמקרר יוצא כבל חשמלי. ובכן עדיין לא נתקלתי בהרבה מקררים חשמליים ללא חוט חשמל ותקע בקצהו. עובדות אלה רלוונטיות רק בעקיפין לעניינו. צה''ל ידע שרוב העמדות של החמאס יהיו ממוקמות בתוך מבני מגורים ובתי ספר ומסגדים. זה שצה''ל ידע על כך ברור מההנחיות שמפקד הצנחנים נתן לפיקודיו ערב היציאה למבצע, ומהצפי למספר אבידות גבוה בקרב הצנחנים. העובדה שצה''ל יצא למבצע במתכונתו הנוכחית למרות ההתנגדות המתמשכת של המחלקה המשפטית בצה''ל - בשל הצפי לפגיעה מסיבית באוכלוסיה הפלסטינית - עובדה זו היא נושא הדיון. צה''ל וממשלת ישראל החליטו להכנס בעזתים, גבר איש אשה וזקנים מתוך ידיעה שלמה שבשלב א' וב' של המבצע (השלבים כפי שפורטו בעיתונות מאז סיום המבצע) לא יהיה כמעט מגע בין הצנחנים לבין לוחמי החמאס). כך שהיה ידוע שבשבועיים הראשונים של המבצע ייפגעו אזרחים רבים ביותר. (הממשלה היססה בכניסה לשלב ג' וד' של המבצע, ולכן לא היתה בסופו של דבר לחימה רבה מבית לבית נגד אנשי חמאס פרופר.) צה''ל והממשלה החליטו להכנס לעזה מתוך ידיעה שהפגיעה באוכלוסיה האזרחית תהיה מסיבית. ועל כך כל הזעם והתדהמה. ההחלטה להשתמש בחיל האוויר ובחיל השריון (והתותחנים) כדי לשטח את העמדות המאויישות והלא מאויישות של החמאס בתוך וליד מבני מגורים עונה לקריטריונים של פשע מלחמה, ביחוד בשל השימוש הנקודתי במדיניות זו, בסיוע הכוחות הרגליים בשטח אשר כיוונו את האש לבתים מסויימים אשר בהם הצפי לריכוז אזרחים מסתתרים היה גבוה, כפי שאכן התברר מדי שעה ומדי יום במהלך המבצע. בנוסף השתמש צה''ל בבולדוזרים כדי לשטח שכונות שלמות בית אחר בית, מבלי לבדוק נוכחותם של דיירים בבניינים לפני מעשה. שוב אלמנטים של פשעי מלחמה. הוויכוח אינו על העובדות, דוד. העובדות מאששות את הטענה שישראל ביצעה פשעים נגד האנושות בפעולותיה בעזה, ובעצם ההחלטה (כפי שניתן לראות מהתכניות המפורטות של צה''ל למבצע) לצאת למבצע שכזה בניגוד לעמדתה של המחלקה המשפטית של צה''ל כמעט עד למועד היציאה למלחמה. זו אינה עקשנות, אלא עיקשות, דוד , והיא כולה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכים שניים לטנגו |
|||
|
|||
היוזמה הסעודית היא רק הצעה לתהליך שלום ולא השלום עצמו. לעומת יוזמה זאת יש הצעות נוספות. צריך לשבת וללבן את הדרך השלום בטרם סוללים אותה באספלט שחור. והתהליך ידרוש גם הכנסת האינטרסים הישראלים שלא הובאו בחשבון ביוזמה הסעודית. כל זאת יהיה אפשרי רק כשיהיה בעל בית פלסטיני חזק וסמכותי שגם רוצה שלום. בינתיים הפלסטינים לא עומדים ברף המינימום הזה. ישראל היתה והינה מוכנה לויתורים מרחיקי לכת, שחלקם פשוט מטומטמים, אבל מוכנה, כבר מתחילת שנות ה-90. התהליך ההיסטורי מאז הראה לנו שהפלסטינים פשוט לא מוכנים עדיין לשלום ממספר סיבות בסיסיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צריכים שניים לטנגו |
|||
|
|||
היוזמה הסעודית היא רק מלכודת דבש מסוכנת. העמדות מייצגות רק קואליציה ערבית חלקית ומיקרית ומולה יש להציב את העמדה והמטרות הישראליות ואז לגשש את הדרך להסכם שגם אם לא יביא שלום שלפחות יהווה שינוי תודעתי היסטורי בהוויה הערבית מוסלמית במזרח התיכון - והיא: שליהודים יש זכות למדינה לאומית בארץ ישראל היא ארץ הקודש. אינני בונה תילים על היוזמה הזאת ודינה הוא כמו כל יתר היוזמות שהיו לפניה. למה? כי היא בנויה על טילים ולא על רצות להשלמה (ולא רק לשלום). יש מצידנו את ''מפת הדרכים'' שהיא הלוגיקה הישראלית הפרקטית להשגת ביטחון ושלום. לא נראה לי שנכון יהיה שישראל תיכנס שוב למו''ם לשלום עם ארגוני טרור שממשיכים להתקיים ולפגוע בנו, אם כל הרצון הטוב לכאורה שיש ללב השחור של אבירי הנפט. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלל בעיה עם העובדות כי אתה מכופף בננות...... |
|||
|
|||
• ''עובדות אלה רלוונטיות רק בעקיפין לעניינו'' – אז למה אתה מעלה אותן? • ''... מהסיפורים נשמעים מאומצים משהו, כמו הצנחן שמספר על כניסה לחדר בו יש מקרר ומהמקרר יוצא כבל חשמלי. ובכן עדיין לא נתקלתי בהרבה מקררים חשמליים ללא חוט חשמל ותקע בקצהו''. ----- אולי בבית שלך יש לך מקרר שמקדמת תא ההקפאה יוצאים חוטי חשמל מוזרים. אבל הדבר לא קיים במקררים תקניים של אנשים תקניים. • ''צה''ל ידע שרוב העמדות של החמאס יהיו ממוקמות בתוך מבני מגורים ובתי ספר ומסגדים.'' – --- נו, אז צה''ל ידע. אז צה''ל אשם שיש לו מודיעין טוב!!!!! האם אין שום אשמה על החמאס עצמו שהתמקם בתוך אוכלוסיה אזרחים בכוונת מכוון? • '' העובדה שצה''ל יצא למבצע במתכונתו הנוכחית למרות ההתנגדות המתמשכת של המחלקה המשפטית בצה''ל - בשל הצפי לפגיעה מסיבית באוכלוסיה הפלסטינית'' – לא היה ולא נברא. דווקא החטיבה המשפטית התירה לצבא לירות ליעדי חמאס ידועים ולבל מקום אחר ממנו נורה אש עליהם או לישראל. • '' צה''ל וממשלת ישראל החליטו להכנס בעזתים, גבר איש אשה.... לא יהיה כמעט מגע בין הצנחנים לבין לוחמי החמאס'' – --- יש לך דימיון פורה מאוד. הבעיה שלך שהדימיון שלך נופל שדוד לגחמותיך בלבד. • '' צה''ל והממשלה החליטו להכנס לעזה מתוך ידיעה שהפגיעה באוכלוסיה האזרחית תהיה מסיבית. ועל כך כל הזעם והתדהמה.'' ---- ההחלטה לאופציה לכניסה לעזה לא נעשתה מתוך ידיעה שתהיה פגיעה מאסיבית באוכלוסיה אזרחית אלא אף על פי כן. כי מטרת המבצע היתה לפגוע ככל הניתן שארגוני הטרור ומאחר שבלאו הכי היה ידוע מראש שהם מתחבאים כקופים וחזירים אחרי האזרחים לא היתה ברירה אלא לפגוע בהם בכל מקום בו הם קיימים, ובלית ברירה, גם במחיר הפגיעה כלשהיא באזרחים. • '' ההחלטה להשתמש בחיל האוויר ובחיל השריון (והתותחנים) כדי לשטח את העמדות המאויישות והלא מאויישות של החמאס בתוך וליד מבני מגורים עונה לקריטריונים של פשע מלחמה'' --- חדל קשקשת. אינך מבין דבר וחצי דבר במשפט ובודאי לא בדינים בינ''ל. הסומר הגבוה של עקרונות הלוחמה של צה''ל לא נזקק לחוקים שלך. צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר הקיים בתבל וכל אשר עושה הוא, הוא להילחם בבני עוולה לפי כל דין ומוסר. דווקא הלוחמה הנקודתית היא המסורה ביותר לקיום אותו מאמץ עליון שלא לפגוע באזרחים. כי אם צה''ל היה פועל כמו שהרוסים פעלו בצ'צ'ניה או באפגניסטן או כמו שארה''ב פועלת בעיראק או באפגניסטן אז כבר לא היתה נשארת עזה על יסודותיה. • ''הוויכוח אינו על העובדות, דוד.'' – הויכוח הוא גם על העובדות. ככל שמתפזרחים ענני המלחמה אנחנו חושפים יותר ויותר שקרים פיליסטיניים, מעשי עוולה פיליסטיניים כנגד פיליסטיניהם והימנעות צה''ל וח''א מלפגוע בפיליסטינים גם במחיר הסטת טיל שכבר שוגר. שום ח''א בעולם לא היה נוהג כך. • ''העובדות מאששות את הטענה שישראל ביצעה פשעים נגד האנושות... '' --- קודם תגבר את ''העובדות'' שלך ורק אחר כך תן להן פרשנות. אל תעשה לנו שוב היסטוריה זיסיפית שדוד סיון עושה לנו עם ה''עם הפילסטיני'' שלו. • • וכוּלֶה, וכוּלֶה, וכוּלֶה..... חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה חכמיקו עוסק בדמגוגיה |
|||
|
|||
הטענה שלך על היסטוריה סיזיפית היא עוד דוגמה מוצלחת למסע הדמגוגיה שאתה מנהל בהכחשת עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוידיקו, אתה עוסק בדמגוגיה מתה-פיזית |
|||
|
|||
בטיעוני שווא של דגופות ערבים שאיבדו עצמם לדעת באין להם דרך ראויה לבני אדם. מעולם לא הכחשתי שום עובדה היסטורית, בודאי לא 'עובדה' שאתה הבאת בפנינו. יש לנו חלוקת על פרשנות העובדות. ואני קרוב יותר בפרשנותי לנשואי הויכוח ממך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק בדמגוגיה כי בעובדות היסטוריות אינך מבין |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק בדמגוגיה כי בעובדות היסטוריות אינך מבין |
|||
|
|||
ולכן אתה טורח לסתת לעצמך עם פלסטיני. זה לא יעזור לך. לא למדת דבר, ולא הוכחת דבר, דוד. אתה חופר בחומר לא רלוונטי. הביקורת שלך צריכה להיות מופנית ל'עבודותיך' הרשלניות והלא מקצועיות בהחלט. אפילו ה''פלסטינים'' מכחישים אותך !!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
עוד לא הראית הבנה של הטענות שלי ואתה ממשיך להציג הצהרות של פוליטיקאים שאינן רלוונטיות בכלום לטענה שלי: יש עם פלשתינאי כבר מתחילת המאה ה-20. מנגד ישנם והיו גם גופים ואנשים שטענו וטוענים שאין עם יהודי. גם כאן ברוב המקרים אלו טענות לא רלוונטיות שנובעות מנקודת המוצא הפוליטית של הדובר או הכותב. לכן גם אם הכותב או הדובר הוא יהודי לא ראוי לקחת את דבריו ברצינות. נקודת המוצא שלך היא תיזה פוליטית ולכן אתה משתמש בהצהרות של פוליטיקאים כ''עדות'' שעמדתך הפוליטית נכונה. אבל כפי שהבהרתי כבר בבתגובה 127851 הטענות שהעלית הן לא רלוונטיות כלל או שהן נשארות במגרש הפוליטי. אתה כמובן יכול לטעון עד מחר שאני מציג תיזה פוליטית אבל עד לרגע זה לא הראית שזה לא כך. הרי לפני מספר ימים כבר כתבתי שטענות על עובדות היסטוריות שאפשר להשתמש בהן למטרות פוליטיות חשודות בעיני. אבל אתה לא מפסיק לכתוב כאילו אני עושה ההיפך מדברי בלי לנסות להוכיח שזה כך. לכן כתבתי שאתה משמיץ בזדון ומשקר. בעיני זו עוד אסמכתא שאין לך עניין בבירור עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
אתה מתעלם מעובדות, אתה לא רלוונטי לערבים. האגדותץ שלך לא מחזיקות מים כי לא הבאת אפילו לא הוכחה אחת שיש עם פלסטיני, בטח לא בשנות ה-20. טענתך היא רק פוליטית ולא מתוך חשיבה היסטורית. מה זה 'הצהרות של פוליטיקאים' אם לא הדבר עצמו? את מי מייצגים הפוליטיקאים אם לא את האמת שלהם ושל הקהל שלהם? אתה מדבר כאילו היסטוריה אבל בעצם פולט סיסמאות שדופות שאפילו ידידיך הכאילו פלסטינים מתנגדים להן. תגיד לי, צריך לדפוק את ראשך בקיר כדי שתבין? אומר לך נסיך ה'פלסטינים' הישראלים שאין כזה דבר 'עם פלסטיני' http://il.youtube.com/watch?v=P3n5-yG-6dU , והוא גם מסביר את זה יפה ואח''כ הוא נבחר שוב ושוב כנציג הערבים לכנסת. אז אתה רוצה לומר לנו שהוא לא יודע מי הוא ואתה כן? האם אתה תקבע לערבי מי הוא? אתה יודע טוב ממנו מי הוא? למה, אצלכם הערבים אף פעם לא יודעים לעצמם מי הם, מאין באו ומה רצונם? כאילו תפקידך להנחות אותם לומר מי הם. המציאות היא שתכריע לגבי המחר. בינתיים הם סתם חבורות של ביריוני רחוב רק עם מטרה אחת: להשמיד את ה''ישות הציונית''. אותך לבשארה ! אפריים ס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
דווקא יש הוכחות לקיומו של עם פלסטיני, ארבע מליון הוכחות רק בארץ ישראל. אם תוציא את הראש מהתחת אולי אור היום יביא לך את ההארה הדרושה. עם הזהות היהודית דווקא יש בעיה: פחות ופחות המכנים עצמם יהודים אכן נוהגים כיהודים, ועוד מעט יהיה צורך לתת קורסים אוניברסיטאיים כדי ללמד כיצד נוהגים יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
זה ערבים זה לא עם. לפחות בעיני חלק גדול בהם. הם צריכים לקבוע לעצמם ולא אנחנו, אז באיזו זכות אתה קובע להם ההיפך ממה שהם חושבים? תשאר את עזמי בשארה בפעם הראשונה שתפגוש אותו. אפריים ס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
קודם כל תוכיח שאתה יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצהרות של פוליטיקאים אינן בהכרח עדות על המציאות |
|||
|
|||
עם קודמך נסיתי להציג כמה ניתוחים של עובדות היסטוריות. בין העובדות האלה היו מה חושבים פלשתינאים בעצמם ומה חושבים יהודים כולל בראשית המאה ה-20. אבל איתך לא אטרח כי לפי צורת הטיעון שלך זה לא מעניין אותך. הרי צורת הטיעון שלך היא מהמגרש הפוליטי ואין בה התמודדות עם עובדות היסטוריות. הטענות שלך לא מחזיקות אפילו אוויר. וכמובן יש סתירות פנימיות בדבריך. אינני קובע לאף אחד מי הוא ומה הוא כפי שאתה מנסה לעשות. אולי כדי לשפר את ההבנה שלך, אפריים ס., כדאי לך לדפוק את ראשך בקיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה אתה טוב |
|||
|
|||
מטרת הסיפור והקישורים היא לשרת אג'נדה. לכן אתה מחליט 'שאסור לעובדות להפריע' ובתירוצים שדופים אתה ''מסלק'' את אלה שעשויות להזיק לאג'נדה. גם הדברים שאתה אומר על עמדתי מטרתם לשרת את האג'נדה הזאת. בתמצית, ההודעות שלך מלאות בשקרים ובדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה אתה טוב |
|||
|
|||
הוא נוהג כמוך בדיוק בעניין ''העם הפלסטיני''. אתה מעגל פינות, מתר. שדוף, מסלק עובדות שמפריעות לאג'נדה הפוליטית שלך. ''הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך על מקצועיות לא רציניות גם כעת הטענה שלך בעניין התיזה אינה רצינית או מקצועית. לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: ** אין *** עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20''. ( ** התיקון היחידי מהמקור תגובה 127786 **** ) חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטור אתה בתחתית |
|||
|
|||
אתה משקר, משמיץ ועוסק בנבזות ובדמגוגיה בנסיון להכחיש עובדות היסטוריות שלא מתאימות לאג'נדה הפוליטית שלך. הצורה שאתה מציג את טיעוניך נגד מסקנותי אינה מקצועית. לכן הערותיך לא רציניות. הטענות שלך בעניין התיזה והאג'נדה הן שקרים נבזיים ולכן רחוקות ממקצועיות או רצינות.. לכן אין עדיף להשאר עם מסקנות המבוססות על עבודה יותר רצינית. המסקנה הזאת: יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-20. השקרים, ההשמצות והדמגוגיה לא מעוררים כבוד או ערך כלשהו כלפיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטור אתה בתחתית |
|||
|
|||
אתה הוא העושה עבודה רשלנית שמבזה את כותבה. אתה נשען על רסיס רעיון ועל כמה ציטוטים שלא בחנת את משמעותם ונכונותם ומפרשם לפי העמדה הפוליטית שלך. שום משקנה שלך אינה מבוססת אלא היא רק תיזה שעדיין לא אימתת אותה. זוהי תיזה שלכאורה נוחה לתפיסתך הפוליטית, אבל אין זה אומר שיש בה טעם ותבונה. אינך רציני, לא באיסוף המידע, לא בהצגתו, לא בפרשנותו ולא בהסקת מסקנות. אצלי היית נכשל בהיסטוריה ועובר בדמגוגיה. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה חכם ציון מצוין - בניתוח היסטורי הוא בתחתית |
|||
|
|||
אתה לא רציני וחסר יכולת להפריך אפילו קצת מטענותי ניסית ''כאילו'' להיות רציני אבל לא טרחת לבדוק את הסתירות והאי רלוונטיות של אוסף הטענות שהצגת (תגובה 127851). לאחר שנכשלת בנסיונך חזרת לשקרים ולהשמצות בשרות הדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדמגוגיה דוד סיון מצוין - בניתוח היסטורי הוא בתחתית |
|||
|
|||
ולא חשוב שאפילו את הלינק שלכאורה מכוון להודעתי אתה מקשר להודעתך. זוהי גישה שרק מראה על שרלטנות וגניבת דעת מצידך. אתה הוא שנכשלת ולא הוכחת דבר מכוונותיך ואתה ממשיך להתקשקש בתיזה הזויה שבנית אותה על בסיס פורח ומנותק ובניגוד לכל בעדויות והטעמים שאנחנו מזהים לכל אורך המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חכם ציון משמיץ ומשקר כי אינו יודע להתמודד בצורה ענינית! |
|||
|
|||
עובדת הכשלון מתועדת בתגובה 127851! | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי