  
  
  
|
 |
|
||
  הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
א. אין בדברים שכתבתי הרבה ציטוטים מהספר ''אדוני הארץ'' ולכן הטענה שלך אינה אמת. ב. המאמר בו מוצג הציטוט כולל גם עובדות נוספות שלא כתובות בספר ולכן לטעון שההפניה למאמר מכוונת לציטוט היא סימן לראיה שטחית. ג. מעולם לא טענתי שהסיבה להבדל היא ההבדל ולכן הטענה שלך אינה אמת. מה שאתה מכנה לוגיקה פשוטה היא פרשנות מופרכת (גם באמצעות סילופים). מי שהעליב זה אתה ואתה ממשיך. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הפוסל במומו פוסל |
|||
|
|||
א,ב. צודק. הסברתי מדוע היה נראה לי, ואני מתנצל. האם עלי להסיק מדבריך שאינך רואה את הספר כאמין, או שאתה רואה אותו ככזה אבל אינך מוכן להודות בכך, או משהו דומה? בכל מקרה, לפי מה שכתבתי לעיל לעניין המרכזי עצמו (ולא לעניין דעתי על דעתך על הספר), עדיין נראה, שהקריטריונים שלך להחשיב דברים כ''הסכמת מוסדות העם'' אינם כוללים מצב של תמיכה ממשלתית גרידא. בכל אפן, אני מבין עכשו שבדברך על ''קריטריון'' חסר תקף (בטוי ללא הקשר ברור מלבד שמוש במלים מצוטטות מדברי), התכוונת ל''טענה'' חסרת תקף (לא לגבי תרף דברי אלא לגבי הפרט שלא הבנת מהם), ואין לראות במשפט הזה עלבון. אם לזה כוונת, הרי המשפט מנוסח גרוע. זה, בצירוף התנהגות שלך כלפי מגיבים אחרים, שנראית בעיני ילדותית במקרים לא מעטים, גרם לי לפרש אותו בצורה שמיחסת לך כוונות שלא שערת. ג. לגבי זה, אתה גם כן צודק. שאלתי מה ההבדל בין הסכמת המוסדות לפני 67 ואחריה, ספרת לי שיש הבדל. באמת תודה. למעשה, גם כתבת בפירוש ''בעיני הקריטריונים לא חשובים וגם אין לי עניין לדון על כך'', ובמלים אחרות - אין לך תשובה לשאלתי, ורק מצאת לנכון להתערב ולחוות דעתך על חשיבותן של שאלות ששאלתי את סתם-אחד למעלה. לא שמתי לב לזה קדם, ולהבא אשתדל להתעלם מתגובות כאלה. סליחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מדבר על מדיניות מוסדות העם |
|||
|
|||
הביטוי הנכון אינו הסכמה אלא מדיניות. תמיכה בדיעבד, לא נחשבת בעיני כמדיניות. התמיכה בדיעבד הזאת קיימת גם בעניין ההתיישבות הלא חוקית של הבדואים. הקריטריונים שעליהם נסמכת מדיניות הריבון לא חשובים כדי להגדיר את ההבדל המהותי בין שתי התקופות. העובדה החשובה בעניין הזה היא המדיניות ושהריבון הוא בר סמכא לקבוע אותה. הנה דוגמה פשוטה: ביום א', 10.1.2009 נכנס לתוקף תיקון לחוק הגנת הצרכן (http://www.news1.co.il/Archive/001-D-186481-00.html?...). בכך הונהג שינוי מהותי ונוצר הבדל מהותי מהימים שלפני התיקון. הנימוקים של המחוקק מעניינים אבל הם לא עושים את ההבדל. הם אולי רק גרמו להבדל. זכותך להתעלם מהעובדות שאני מעלה בהודעות שלי. אבל במקרה הנדון עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים. העובדה הזאת היא גם תשובה מתאימה וטובה לשאלתך על מה מייחד את שנת 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעגל |
|||
|
|||
להלן אקבל את הנחתך, שכל היישובים שהוקמו לאחר 67 קבלו הסכמה ממשלתית רק בדיעבד. זה לא נכון, ובפרט לגבי גוש קטיף, אבל נעזוב את זה לרגע - אני מדבר עכשו לשיטתך, ולא נכנס להגדרות שלך לגבי ''הסכמת מוסדות העם''. אני _כן_ טוען, שהסכמה ואי הסכמה הם דברים רצוניים וניתנים לבחירה, לא איזו גזרת גורל. כעת, ''עובדת ההבדל המהותי מיתרת את שאלתך על קריטריונים''. בסדרררר, אבל ההבדל הזה הוא הבדל בדעות של בני אדם, לא במשהו טבעי או הסטורי חצוני שקרה. המוסדות הללו לא אשרו גם יישובים שבקשו אשור לפני ההקמה. אני שאלתי על קריטריונים שלפיהם עוצבו הדעות הללו - אלה שלפיהם _הוחלט_ על ההבדל הזה. לא שאלתי על החוקיות של היישובים הללו לאחר מעשה. דבריך שקולים לאמירה, שהסבה לתיקון לחוק הגנת הצרכן, או לפחות הסבה לתמיכה של מישהו בחוק, היא קיומו של החוק. אני פשוט לא מסוגל להבין את דבריך אחרת. יכול להיות שאתה חושב שהשאלה _שלי_ מיותרת. זכותך, אבל זו אינה תשובה לשאלה. עד כה, הסבה היחידה שקבלתי ממך לשנוי במדיניות, היא שחלפה שנת 67 בה שונתה המדיניות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מעגל |
|||
|
|||
לא הנחתי כלום וזו משמעות המושג ''בדרך כלל'' בהודעתי המקורית (תגובה 127353). אתה ממשיך לדבר על הסכמה ממשלתית אבל זהו מושג שלא קיים בהודעתי המקורית. המושג שבו אני משתמש הוא מדיניות של הריבון. מאחר שמדיניות הריבון נקבעת על ידי אנשים אז היא קשורה בדעות שלהם. אבל ''מדיניות'' אינו המושג העיקרי בהודעה ההיא. אני חושש שעד עתה לא קלטת את המשמעות העיקרית של הודעתי המקורית. היא עוסקת בהתנהלות של המתיישבים היהודים לפני ואחרי 1967. המושג ''מדיניות'' משמש רק כנקודת התייחסות להשוואה בין התקופות. אחרי ההבהרה הזאת אני מקווה שתראה מדוע היא עונה לשאלתך על הייחוד של 1967. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מעגל |
|||
|
|||
היא לא עונה, מפני שאתה ממשיך לעסוק בהתנהלות של המתיישבים, בעוד שאלתי עדיין עוסקת בדעות שמאחורי מדיניות הריבון (המצויות, לדעתך, בדרך כלל. הרצויות, לדעת סתם-אחד, תמיד). תשובה המתבססת על טענתך, יכולה לומר משהו כמו: היות וכל ההתנחלויות _בהתחלה-בהתחלה_ הוקמו ללא תאום עם המוסדות, החליטו המוסדות _אחר-כך_ על סנקציות נגדן ולא אישרו יותר התנחלויות ביזמת אותם גרעינים. סוג של שקול דעת. האם זה מה שאתה אומר? לא נראה לי, לאור המשפט הראשון בתגובתך הנוכחית. זה גם לא נראה לי לאור היכרותי הדלה עם דעותיך כפי שהוצגו עד כה באתר. החילוק שהוצג היה גורף למדי, בין היישובים שהוקמו מעבר לקו הירוק ובין היישובים שהוקמו מעברו השני. העיקר אכן אינו השנה אלא הקו עצמו, אלא שבעל תגובה 127325 שאליה התיחסתי מייחס ערך מיוחד לשנה, מאחר שמטבע הדברים החילוק לא היה רלוונטי עד אליה. אותו מגיב אינו מתיחס כלל להתנהלות של המתיישבים, אלא למדיניות הרצויה לדעתו מצד הריבון. לא נראה שצריך להיות הבדל, מבחינתו, אם המתנחלים יבקשו רשות לפני הקמת יישוב או לא - מה שמטריד אותו, עד כמה שאני יכול לשפוט מנסוחיו, אינה ההתנהלות המשפטית הפורמלית מול חוקי הבניה והתכנון או מול המדיניות הנעלה מכל ביקורת של המוסדות, אלא עצם המדיניות הרצויה בעניין לכתחילה בכל מצב שהוא. דעתך על הפרות החוק של המתנחלים ועל הדרך בה יש לנקוט בטפול בהן - ידועה, אך אינה קשורה לתת-דיון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מעגל |
|||
|
|||
ההודעה המקורית שלי התייחסה לטענה שלך (תגובה 127341): ''67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע''. ההודעה שלי מתייחסת גם להודעה שבה הזכרת את התקופה 1878 - 1948: ''עד 1967 ההתיישבות היתה [בדרך כלל] על פי מדיניות מוסדות העם. אחרי 1967 בדרך כלל לא''. הציטוט הזה מתאר הבדל מהותי בהתנהגות מתיישבים יהודיים בשתי התקופות - 1967 היא שנת מפנה (''מפנה'' מחליף את ''קדושה'' שכתבת אתה) בהתנהלות מתיישבים. כאשר יש הפרת חוק על הריבון לתקן את המצב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפרת חוק |
|||
|
|||
בקיצור, אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט מפני שב-67 מישהו ניסה להתיישב ללא תאום עמם? טוב. זה אפילו יותר גרוע ממה שכתבתי על הצלבנים. להם לפחות היתה מדיניות כלשהי שהכתיבה את החוק. אצלך החוק הפורמלי מכתיב את עצמו וזהו. ממש אור לגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא זה העניין |
|||
|
|||
כתבתי הודעה (תגובה 127353) והסברתי (תגובה 127464) שהיא מתייחסת למעשי מתיישבים בשתי תקופות. הטענה שלך, ''... אתה מסביר ש...'' מופרכת מיסודה. טוב. הוספת עוד השמצה (סילוף?) לאחרות שכתבת בפתיל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו עוקב? |
|||
|
|||
האם מישהו מבחוץ עוקב אחרי הדיון שלי עם דוד, ויוכל להאיר את עיני לגבי הסבריו? אני קטנתי מלעלות לרמה שלו, ובאמת אינני מבין איך דבריו שונים מהדברים שייחסתי לו. באמת לא מבין, והוא לא מצליח להסביר לי. מישהו קולט את מה שנסתר מעינינו וחושב שמסוגל להבהיר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט מאד |
|||
|
|||
1. אני כותב על ההבדל בין מה שעשו המתיישבים בשתי תקופות ואתה מפרש זאת כאילו כתבתי על מעשי המדינאים או מדינאות: ''אתה כן מסביר שמדיניות ההתיישבות השתנתה פשוט ...'' לא אבנר אני לא מסביר ולא הסברתי דבר כזה. להזכירך למרות בקשותיך לא התייחסתי בכלל לשיקולי המדינאים. 2. אין לדברי אלה שום קשר לדימוי שלך על הצלבנים. הדברים כתובים בעברית פשוטה מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט מאד |
|||
|
|||
תודה רבה. עכשו הסברת בבהירות. זה גם מה שחשבתי שהבנתי קדם (תגובה 127466), וכפי שציינתי שם - להערתך אין שום קשר לשאלתי, בנגוד לטענתך בשורה האחרונה של תגובה 127464 . בשני הסעיפים שכתבת עכשו, אתה מאשר שלא נסית כלל לתת תשובה לשאלותי או להערותי, אנחנו מדברים על שני דברים שונים, ואתה רק התכוונת לציין משהו נוסף שקשור לחלק מן המלים בהן השתמשתי. או שאולי שוב אינני מצליח לרדת לסוף דעתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
ציינתי את ההבדל המהותי בין שתי התקופות (עד 1967 ומאז) בתגובה לשתי התייחסויות שלך: 1. התייחסתי לתקופה שקדמה להקמת המדינה כפי שציינת 1878 – 1948 (תגובה 127329). 2. תחת כותרת ''דברי נבואה'' כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (תגובה 127341). מבחינת מועדים ההודעה שלי (תגובה 127353) נכתבה לאחר ששתי הודעותיך. מיקומה לאחר ההודעה הראשונה שלך אולי גרמה לבילבול. יחד עם זאת למרות שבמקור לא השתמשתי במילה מפנה הרי היה ברור מתוכן ההודעה ששנת 1967 היא שנת מפנה. אולי מבחינתך אין למושגים 1967, מפנה והבדלים מהותיים משמעות מעבר להיותם ''... חלק מן המילים...'' בדברים שכתבת. אבל בעיני הם בעלי משמעות שראוי להדגיש. אני אכן מאשר שהתייחסתי בהודעתי הנ''ל להתבטאותך על קדושת 1967. אני חושב שלא מדובר בקישקוש ולכן כתבתי את ההודעה הנ''ל. אם אינך רואה בכך תשובה להתבטאות הזאת זו זכותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק |
|||
|
|||
נהדר. אז אני שואל על הסבה למדיניות, אתה מציין דבר הבא עקב המדיניות. האם זה מוסכם עליך? אם כן, אני איני רואה בכך תשובה להתבטאותי. אם אתה רואה בכך תשובה - זו זכותך, וכנראה שהבנו זה את זה וסכמנו את תת הדיון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ! |
|||
|
|||
אני ציינתי את ההבדל בהתייחסות המתיישבים בשתי תקופות. לאחר 1967 המתיישבים פעלו בניגוד לכללי המשחק אשר בסמכותו של הריבון. ההתבטאות שלך בעצם דוחה את העובדות הללו ללא כל ראיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, מבוי סתום |
|||
|
|||
כללי המשחק =/= מדיניות ? אתה מחליף מונחים כל הזמן. אי אפשר לפעול בניגוד לכללי המשחק לפני שמישהו החליט על כללי המשחק. אני חוזר ואומר: לא מעניין אותי בכלל בכלל בכלל בכלל (להוסיף עוד אחד? בכלל) איך פעלו המתישבים ביחס לכללי המשחק. ההתיחסות שלי היתה לכללי המשחק עצמם. למה _הם_ השתנו אחרי 67. ההתבטאות שלי אינה דוחה את העובדות שהעלית. היא פשוט לא קשורה אליהם. אבל אני באמת מתחיל להרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו שוב ושוב. סלח לי אם לא אגיב למלה הבאה שלך, אם לא אראה בה שום חדוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון |
|||
|
|||
א. לא משנה אם מחליפים מונחים שמשמעותם זהה. שנת 1967 היא שנת מפנה בכך שלאחריה המתיישבים ציפצפו על כללי המשחק/על המדיניות/על הריבון. אתה, תחת כותרת ''דברי נבואה'', כתבת ''... 67 היא השנה הקדושה, על כל הקשקוש המשתמע'' (תגובה 127341). הקטע המצוטט דוחה את העובדה העיקרית בטענה שלי - עובדת ה''הבדל מהותי'' בין שתי תקופות לפני ואחרי 67. ב. התנהלות המתיישבים מזכירה מאד את ההתנהלות של הבדואים בפזורה. ג. אתה בהחלט חופשי לקבוע איך תתייחס לדברים שנכתבים או יכתבו כאן, אפילו מבלי להודיע מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ! |
|||
|
|||
כולם פעלו לפי כללי המשחק. אם אתה רוצה לשנות את כללי המשחק,אז תודיע לנו קודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו עוקב? |
|||
|
|||
לוי דוד משתמש בתרגילים של עורכי דין,בנקים, חברות ביטוח וכו'. החברה האלה כותבים משפט ואחריו עשרה המונים מתי המשפט לא תקף. אחר כך מפנים אותך לסידרה של סעיפים נוספים.כותבים עוד משפט ושוב משלשלים עוד עשרות הסתיגויות וכן הלאה בסופו של דבר מתקבל ספר שלם עם ברברת אין סופית . שים לב לפוליסת ביטוח מסמך פתיחת חשבון חוזה לטלפון ניד חוזה לחיבור גז וכו' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוי, הזהר |
|||
|
|||
דוד עלול עכשו לפתוח שרשור חדש שלם מולך, כדי לציין שאתה ממשיך בנהגך לפזר השמצות ללא ביסוס, או משהו כזה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתאר מצויין את גישתו הפרטית של לוי |
|||
|
|||
כמעט תמיד ההודעות של לוי מורכבות מביטויי השמצה, שנאה וקנאה שמבוססים על דמיון בלבד. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי