  
  
  
|
 |
|
||
  הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
אתחיל מהסוף ואציין שבראשית שנות ה-70 וה-80 היו לא מעט פוליטיקאים, גם בצד הישראלי, שטענו שגם ירדן היא חלק מפלשתינה. הפלשתינאים והערבים הציגו זאת על פי האינטרסים שלהם ואצלנו זה הוצג על פי האינטרס הציוני-יהודי גם בצד הישראלי פעלו ליצור מיתוסים אם במודע ואם לא. אחת הדוגמאות היותר נפוצות זה מיתוס תל-חי. אז מה? 1. יצירת מיתוסים זה חלק מהתהליך של התפתחות עם. 2. פוליטיקאים (או מנהיגים) משפיעים על התפתחות ההיסטוריה של עם אבל הצהרות שלהם לא קובעות אם הוא קיים. מה שקובע זה מכלול העובדות ההיסטוריות ומה קורה בפועל בשטח. לגבי פרופסור לואיס רק אציין שלפי הדברים שלמדתי כבר בראשית המאה ה-20 (עוד לפני בואם של הבריטים) הופיע הביטוי פלשתינאי במובן של לאום (דיון 2650). יש גם חוקרים החולקים על הטענה שרובם של הפלשתינאים הגיע מ... ושגידול טבעי הוא מקור עיקרי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
האנגלים ערכו סקר אוכלוסין ב 1922 היו אז כאן חצי מילון ערבים . היום יש אולי 7 מיליון ערבים ממוצא פלסטיני . זה ללא ספק , גידול טבעי . בשנות המנדט היו מהגרי עבודה ערבים . כמה ? איזה רכוש היה להם ? אדמות ? בתים ? לדעתי הם היו ''לומפן-פרלטריון'' כלומר סמרטוטרים , עניים וחסרי רכוש . מצד שני הם נחלקים היום לקבוצות משנה . בירדן בלבבנון בסוריה ביהודה ושומרון בעזה ובפזורה . אם בהיותם יחד כאן הם היו מפוצלים אזי כעת הם בוודאי כך . המצב שבו אדם נעשה פלסטיני אחרי שחי כאן שנים בודדות אבל 60 שנה בלבנון אינן משנות את זה הוא ''קומדיה ד-לה- שמאטע'' אריה עירן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
וישראלי שנוסע לקנדה ומקבל אחרי 5 שנים דרכון קנדי, איך הוא מציג את עצמו? איך היחס של הממשלה הקנדית אליו, לא כקנדי? אדם מגלה שייכות למקום שהוא חי שם זמן מה ומרגיש טוב ,בונה שם את עתיד משפחתו. לכן הוא מוכן להקריב הרבה למען המשך קיומו ועתידו במקום זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
נולד אדם בפולין . בגיל 20 היגר לקנדה . בגיל 25 קיבל אזרחות קנדית . בגיל 26 חזר לפולין . היום הוא בן 86 ואת 60 שנותין המאוחרות חי בפולין . יש לו ילדים שנולדו בפולין יש לו נכדים שנולדו בפולין ואפילו נינים שנולדו בפולין . זה קנדי זה ? וצאצאיו קנדים ? לא פולנים ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
המולדת היא אותו מקום שהאדם חש מחוייבות אליו. תשאל את היהודים הם יספרו לך על כך. גם הצצנים. אם האדם שתיארת חי 60 שנה בפולין, אך בעת סכנה לקנדה הוא חש לעזרתה, פיזית, הרי הוא קנדי בנשמתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקנדי בנשמתו שגר בפולניה |
|||
|
|||
הוא כמו הציוני בנשמתו שמעולם לא גר בישראל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
התשובה נחמדה , אבל הדיון כאן מדיני . אדם כמתואר הוא בעל אזרחות קנדית - אינני יודע את חוקי קנדה , אבל זה ללא ספק מוזר . בכל אופן , עבור כל בר-דעת אדם כזה הוא פולני שהצליח לקבל אזרחות קנדית . ילדיו בוודאי אינם קנדים , נכדיו וניניו עוד פחות קנדים . ומהדוגמא למומשל . בא אדם בן 20 ממצרים לפלסטינה-א''י וחי כאן שנים בודדות ואולי אפילו פחות משנה , ובשנת 1948 ברח חזרה למצרים או אפילו רק לרצועת עזה . הוא חי שם 60 שנה ילדיו , נכדיו וניניו נולדו שם . אדם זה וצאצאיו מציג עצמו כפלסטיני וזה שקר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| : נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
הקנדי שלכם הוא מקקרה פרטי ולכן הוא לבדו יכול לתת פתרון לתחושותיו. הסכסוך היהודי ערבי בפלשתינה הוא סכסוך לאומי מורכב הרבה יותר ובודאי אינו אישי. כאן יש שני עמים, שרבים על אותה כברת ארץ, האחד אומר 'כולה שלי' והשני אומר 'ויחלוקו'. הערבים לא רוצים לחלוק ורוצים כולה, ועל זה המלחמה. היהודים תמיד גרו בפלשתינה, ולכן גם על יהודי שהיגר ארצה אין לומר עליו שהוא דומה לפולני שהיגר לקנדה. לכן היהודים מכנים את ההגירה שלהם לפלשתינה כתהליך של ''עליה'', חזרה מהגלות לארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
אתה טועה. קנדה הוא לא מקרה פרטי כי הרבה פולנים היגרו לקנדה. כמו שהרבה יהודים היגרו לפלסטין שנשלטה על ידי העם הפלסטיני בעל המקום. הציונים המציאו הסטוריה חדשה וכתבו את התנ''ך כדי לשקם לכל העולם שהיה פעם עם יהודי בפלסטין. לכן אין לדבר על עליה אלא על התנחלות אימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
על זה נאמר: תחי ההתנחלות האימפריאליסטית של הציונים בפלסטין השדודה. אגב, היום, יום חג בישראל, 155 הרוגים בעזה ועוד לא הגענו למחצית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
מה שהיהודים אומרים מעניין בעיקר את היהודים האחרים ואולי עוד קצת אנשים שמוכנים להקדיש דקות מזמנם לשמיעת טיעוני היהודים. מה שהערבים טוענים מעניין בעיקר ערבים ומוסלמים אחרים וכאמור עוד קצת אוהדים. לכן, אנא, נסה קצת לצאת מהמסגרת היהודית ולנסות לראות את הדברים גם בעיני אחרים, ולוא דוקא ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
להזכירך, הויכוח שמתנהל כאן הוא בעניין יהודים, ערבים, ארץ ישראל. אם היינו מתווכחים על אפריקה או סין אז הייתי מתייחס לאפריקה או סין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ע.מישקולן: נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
ברור שהויכוח הוא בעניין יהודים ערבים וארץ ישראל. אך עומדים סביבך ומאזינים בהקשבה כזו או אחרת כל שכניך ושכניהם מאסיה אפריקה אירופה ואמריקה. אינך בודד על כדור הארץ. לכן צא קצת מהמסגרת והסתכל מסביב בעין יותר בוחנת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נשמתו של הקנדי בפלסטין |
|||
|
|||
איני מבין מה המשמעות של הדוגמה שלך. יתכן שיש 10000 כאלה, אז מה? יש 3 מיליון אחרים. זכותם של אנשים להגדיר את עצמם דתית, לאומית ומדינית. אם זה בא על חשבונך, התנגדותך הגיונית וסבירה, אם לא, אז זו סתם צרות עין והתערבות במקום שאינו עניינך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
ההתבטאויות של מנהיגים ערבים פלסטינים לכל אורך החצי השני של המאה ה-20 ועד היום הן התבטאויות לפי האינטרסים שלהם. וכשהאינטרסים מכתיבים להם לומר שאין עם פלסטיני אז עלינו להאמין להם, כי זה גם מתיישב עם העובדות כמו שבאו לידי ביטוי במהלך ההיסטוריה הזאת. הצהרות של פוליטיקאים לא קובעות אם עם קיים, אבל משקפות את המציאות ותפיסתה כפי שהיא נראית בעיני האובייקט עצמו. עם מנהיגים ערבים אומרים שאין עם פלסטיני, אז למה לי לומר להם שהם טועים ? אין מיתוס תל חי דומה לשאלת הפלסטיניות, כי אנחנו מתמודדים האם יש העיני הערבים עצמם משמעות למושג ''עם פלסטיני''. מיתוס תל חי לא בא להתמודד עם השאלה האם יש עם יהודי. אין ביטוי 'פלסטיני' לפני הכיבוש הבריטי במשמעות של ערבים. פלסטיין היתה ההגדרה המדינית- היסטורית של הארץ הזאת, בבחינת חלופה לארץ הקודש, וללא גבולות ברורים ומוגדרים. כשתיירים או ארכיאולוגים הגיעו לארץ הם דיברו על ''פלסטיין'' או ''ארץ הקודש'' בבחינת חפיפה בין המונחים. הערבים לא השתמשו בשם הזה בשפתם אלא קראו לה ''ארץ הקודש'' כמטפורה או לחילופין סוריה הדרומית, זכרון לסוריה-פלשתינה של הרומאים. הפלסטינים התרבו בתקופת המנדט הבריטי בקצב בלתי רגיל: במשך פחות מ-30 שנה הם הכפילו את מספרם. בראשית המאה ה-20 נאמד מספרם ב-500-550 אלף, ובסוף מלחמת העולם הראשונה ב-600-650 אלף (מהם 70,000 נוצרים, השאר מוסלמים). בשנת 1948 הם מנו 1.3-1.2 מיליון (מהם 140,000 נוצרים). חלק גדול מהריבוי נגרם כתוצאה ממהגרים ערביים לארץ, שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים. כל הארגונים המדיניים שערביי פלסטין הקימו בתחילת המאה ה-20 בארץ לא כללו את השם ''פלסטינים'' כעם.למשל, בשנת 1920 הוקם ''הוועד הפועל הערבי'' (ולא ''הועד הפועל הפלסטיני'' ואפילו לא ה''ועד הפועל הערבי פלסטיני''), בראשותו של מוסא כאט'ם אל-חוסייני, כארגון קבוע, אך הוא התפרק עד לשנת 1934, השנה בה מת אל-חוסייני (האבא של). בשנת 1936 הוקם מחדש ארגון קבוע, ששמו ''הוועד הערבי העליון'' (ולא ''הועד הפלסטיני ערבי העליון'' או ''הועד הפלסטיני העליון''). בועד השתתפו ראשי שש המפלגות הערביות שהיו קיימות אז, בתוספת שלושה אישים (מהם שניים נוצרים), ועם חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי של ירושלים, כיו''ר הוועד. ועד זה הוקם מתוך ההתעוררות הלאומנית של 1936, שהחלה בשביתה כללית והפכה למאורעות אלימים. האם עלינו לשלול את זכותם של אותם ערבים להגדיר עצמם כרצונם? ובקשר לפרופסור לואיס הייתי מציע לך שתקרא אותו ותבין את הסוגיה הזאת. ללמוד מקריאת כמה כתבות, כולל מאמר של ז'בוטינסקי, אינו מספיק כדי לתת לנו את התמונה האמיתית והמלאה בסוגיה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
יש העובדה ההיסטורית שביטוי פלשתינאים שימש כחלק מזהות הערבים שגרו כאן עוד לפני המנדט. על פי המקורות האקדמיים שאני מכיר יש הטוענים שגידול טבעי היה מקור גידול עיקרי באוכלוסיה הפלשתינאית. המספרים שאתה מציג לא תומכים בטענתך ''... שהוסיפו לריבוי הטבעי יותר ממאה אחוזים''. המקורות (בעיקר ספרים) שציינתי בהודעה הקודמת אינם כמה כתבות. ויש להם משקל מול הספר הבודד של לואיס. יתרונו של ז'בוטינסקי עליך (וגם עלי) הוא שהוא היה בחיים בעת שכתב את המאמר לאחר שלמד היטב את המציאות של אז. אני חוזר, ההסתמכות שלך על הכרזות של פוליטיקאים הן רק חלק מהעובדות שמרכיבות את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי, לפחות, מאז מלחמת העולם הראשונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים וארץ ישראל |
|||
|
|||
ההיסטוריונים החדשים יכולים לכתוב כל מה שהם רוצים. הם מפרשים את ההיסטוריה של אז במשקפיים פוליטיים של היום. זה כמו לור שערבי בארץ הקודש ב-1920 או 1930 קרא לעצמו ''פלסטיני'', או שאחרים קראו לו פלסטיני כדרך לבטא את ''לאומיותו'' המיוחדת. זה פשוט לא קרה. לואיס מוערך כיום כהיסטוריון הרציני ביותר להיסטוריה של המזרח התיכון. הוא קרא גם את ז'בוטינסקי והבין דברים אחרים ממה שאתה הבנת. הוא גם קרא, ראיין, ושהה תקופות ארוכות בכמה מדינות באזור, כולל חקירות שבדק בארכיוןני התורכים והבריטים. לומר שי ''ערבים בפלסטין'' אינו עדות לקיומו של עם פלסטיני. כמו שלומר על שבט אינדיאנים שהוא ''עם נחוש ובעל כבוד עצמי'' אינו עדות שהאינדיאנים הם עם. העם צריך להגדיר את עצמו, וזוהי נקודת המבחן. ערביי ישראל הגדירות את עצמם כעם רק מסוף שנות ה-50 ושנות ה-60 ותהליך הפיכתם לעם נמשך ממש בימים אלה. תראה מה קרה לעמים אחרים דומים. כשנפגעה המסגרת המדינית המאחדת אותם הם התפוררו. כמו בעיראק של היום. לבנונים כבר פחות מדברים כעם כמו שנהגו לחשוב בעבר אלא יותר מפוצלים לעדות לאומיות ודתיות שחיות בהסכם משותף בינהם שמפעם לפעם מתפוצץ תוך כדי מאבק בינהן עד להגעה להסכמה חדשה. ניצוצות של לאומיות אינם עדיין לאום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל! |
|||
|
|||
להזכירך גם אני חי באיזור כבר יותר מכמה עשורים, מכיר את המציאות ובדקתי מה אומרים מחקרים היסטוריים ודמוגרפיים של אחרים. אני מאד מכבד את עמדותיו של פרופסור לואיס ואת דעותיך הפוליטיות. יחד עם זאת אני גם מכבד את עמדתי אשר מבוססת על עובדות היסטוריות שלמדתי. מסקנות המחקרים שלי הן שקיים עם פלשתינאי ושנקודת ההתחלה היא בסביבות ימי העליה השניה, אם כי ישנם רמזים עוד לפני ראשית המאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל! |
|||
|
|||
לא אמרתי שלא היה ואין היום - אתה בטח מתכוון לעם היהודי. 'רמזים' ו'נקודות התחלה' לא בונות עם חדש יש מאין.מצטער. לא ברור לי היכן למדת את זה, אז כדאי אולי שתחליף מורה או אתר אינטרנט. זה נכון שלאורך כל המאה ה-20 אנחנו רואים קהילה ערבית בארץ ישראל ששונה מן הקהילה היהודית בה. אבל בשונה מהקהילה היהודית אין להם מכנה משותף קודם ולכן הדרך להתמזגות ולהתחברות שלהם ויצירת תודעה של עם ערבי פלסטיני, לוקח להם עשרות שנים של עליות ומורדות, עד שהגיבוש הזה הופך באמת למשהו שמוגדר כעם. יחד עם זאת אין התהליך הזה ברור וסופי ובהחלט יתכן ששינויים גיאופוליטיים ישנו גם את הגדרת הלאום שלהם. אם תיאורטית נניח היום שמצרים תהיה מוכנה לספח את רצועת עזה, בהחלט נראה שהעזתית מתפרקים מ'פלסטיניותם' במובן הלאומי והופכים בחזרה להיות מצרים שיושבים בעזה/פלסטין. דבר דומה יקרה ביו''ש, כמו שהיה בין 1948 ו-1967. כי הזמני הוא המחבר החזק ביותר שלהם ולא העבר שאיננו. אם ישראל תצליח לשכנע, לגלגל או לכפות את חלוקת הארץ לשניים ולא לשלושה, ולקבוע את ירדן כמדינת פלסטין (הפיכה פלסטינית בירדן כמו שערפאת ניסה לעשות בין 68' -74' וחטף אותה ב-70') כשהגבול עובר בנהר הירדן, אז כל הפלסטינים שיושבים ממערב לירדן יהיו ירדנים פלסטינים תושבי ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל! |
|||
|
|||
התכוונתי בדיוק לאותו עם שהיה ועדין מורכב מתושבים לא יהודיים של הארץ. התכוונתי לאותו העם שז'בוטינסקי כינה ''עם-ילידי''... הפלשתינאים. זאת המציאות שכתובה בספרי ההיסטוריה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל! |
|||
|
|||
אני יודע בהחלט למה התכוונת.... אבל התכוונת למטרה לא מוגדרת בתכלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש והיה עם פלשתינאי בארץ ישראל! |
|||
|
|||
העובדות עליהן נסמכים דברי מתועדות במקורות אקדמיים מוכרים. מדבריך מתברר שהם אינם מוכרים לך. כבר הבהרתי בעבר שאין לי שום עניין לעסוק בכוונות פוליטיות, כשלך. אם הן היו ברמה אקדמית כלשהי היית מציין את המקורות המדוייקים (שם מחבר, שם הספר ומקומות בספר וכדומה). בזמנו הציגו לי טענות שקשורות בספר, ''מאז ומקדם'' של ג'ואן פיטרס בצורה שניתן היה לבדוק. בדקתי והראיתי שיש עמדות מספיק מבוססות שחולקות על מסקנותיה. זאת הדרך הלא פוליטית הראויה. ההתחכמות הויכוחית שלך, כולל הזכרת שמות של חוקרים לא תורמת ללימוד ראוי של ועל העובדות ההיסטוריות. לכן אין בה טעם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי