  
  
  
|
 |
|
||
  תגובה לדוד ול-ע' גם יחד |
|||
|
|||
האם אינכם חושבים שיש מקרים שבהם התנגשות אידאולוגית מצדיקה מרד? לדוגמא: מה דעתכם על פעולות ההגנה בשנים 45-48? או על פעולות המחתרת הצרפתית ב-5 השנים שלפני כן? טוב, בואו נשאיר את הנצאים בצד. על העקרון שמאחורי רוב מרידות האיכרים במרכז אירופה במהלך המאות ה-13 עד ה-18? על מלחמת השחרור האמריקאית? על המרי של לותר-קינג? אני יודע, הנסיבות שונות, וכו' וכו'. הצד השווה שבהן, שמדובר במרות שאינה הורגת את מי שכפוף לה (בנגוד, לדוגמא, למרות הסטאליניסטית, או למרות הנאצית בתוך מחנות הרכוז), אלא מגנה עליו מצרות שעשויות להיות חמורות יותר. ואנחנו נוטים לעתים להזדהות - לפחות חלקית - עם המורדים בה (במקרים מסוימים מרד מצלח, במקרים אחרים בלתי מצלח. לעתים מעורב באידאולוגיה נוספת שאיננו מקבלים, ולעתים ''טהור'' ומקדש לנושאים איתם אנו מזדהים במלואם). בדרך כלל, למרידות המצלחות - המהפכות - קודמת תקופה ארוכה של הבשלה: גבוש אידאולוגיה חלופית, הדגשת הצדדים המעומתים בין שתי האידאולוגיות (יש גם הרבה צדדים שאינם קשורים כלל. לדוגמא: הרבה מרידות איכרים, אם אפשר ליחס להם גם איזו משנה אידאולוגית, באו בתוספת אנטישמיות כללית ולעתים בתוספת לותרניות), ונסיונות רבים להצגות כח משני הצדדים, כדי להגיע לפשרה כלשהי באלימות פחותה. מטבע הדברים, גם בהצגות אלה היתה עברה על החוק ואף אלימות מעטה, גם כשהצד ה''מורד'' לא תכנן עדיין לפרוק את העול לגמרי - היה זה אתות מסוים, הצעה לשנות את החוק מעט כדי להתאים למצב ''הוגן'' יותר. האם בהכרח היתה צביעות או כפיות טובה בהתנהגות הזו? אז כמובן, אין שום קשר, והמתנחלים הרי גזענים שפלים בעצמם, כי הם תופסים שטחי מחיה שהפלסטינאים יזדקקו להם בעוד 10 שנים, כי הם עוקרים עצי זית ומכים מוסקים תמימים, כי הם שודדי אדמות בפעל, כי הם מקימים בתים ללא כל אסף ההיתרים הנדרשים חדשים לבקרים, כי הם מקללים חיילי צה''ל קדושים שמגנים עליהם, כי הם הפסיקו לקחת חיילים בטרמפים, כי הם לא מתנהגים יפה למי שמכוון עליהם נשק ואוזק אותם ושובר את ביתם, כי הם מדברים בשם איזה אלוהים ופולחים לאדמה, כי הם מסכנים את כולנו במלחמת עולם שלישית על עניינים מטופשים, וכי הם מכוערים עם זקנים נוטפי ריר. אבל כל זה צדדי. הבה נשתדל לדון על נושא המרות בלי לגלוש להסכמה שלי או שלכם עם האידאולוגיה המסוימת הזו. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
בנתיים יש לנו מצב של אידיאולוגיה 'לאחוז במקל בשני קצותיו': אני אחליט על מה אני קבל מרות ועל מה לא. מרד מצריך ויתור על אחד הקצוות ולא נראה לי שויתרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
בתגובתי התיחסתי למצב החלקי הזה. אבל בגדול, כן - יש נושאים, בהם רק הפעלת כח חזק מאד ימנעו ממני לעשות מה שאני מאמין בו, בעוד ברוב הנושאים אני מוכן או אף רוצה לישר קו עם המדינה. נראה לי שיהודים נהגו כך תמיד, בגולה ובארץ, ואינני רואה סבה מהותית לזנח התנהגות טובה דוקא כשאנחנו בארץ ישראל תחת שלטון בני עמנו. לא תמיד צריך לשבור את כל הכלים מייד. אבל, כפי שכבר הסברתי לע., חבל לבזבז זמן על דיונים תאורטיים (כולל הדיון הזה, מה גבולות הויתור שלי למען דברים שאני מאמין בהם) - בבקשה, צאו מה''שטחים'', אלה שמעוניינים לצאת, ונעמוד למבחן. רק למען ההגינות - הודיעו לנו שנה מראש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
ה''שטחים'' הם לא רכושכם השטחים הם רכוש המדינה,או לצורך הויכוח: המרות.רבים וטובים מתו על כיבוש שטחים אלו ולוא דוקא מהקבוצה האידיאולוגית שלך. ה''בעלות'' שאתה ובעלי השקפת עולם דומה לך תופסים על שטחי קרקע אינה מקובלת ובהחלט מהוה עברה פ0לילית ללא כל קשר אידיאולוגי. כל אותם יהודים ש''עשו דין לעצמם'' בגולה הביאו רעות וקורבנות על העם היהודי.די אם נזכיר משיחי שקר דוגמת שבתי צבי. אפשר בהחלט להתנחם בתבונת הציבור בישראל שלמד לזהות את האיוולת של מעשי המתנחלים בתקופה האחרונה ומגיב בהתאם (התעלמות ובוז כבוש). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שבתאי צבי |
|||
|
|||
אתה רץ ישר לדוגמאות מוטרפות. אני מדבר על יהודים, שמסבות שונות נשארו בספרד (שעל כיבושה נשפכו דמים רבים, ולאו דוקא מהקבוצה האדיאולוגית שלהם), והמשיכו לשמור מצוות בסתר. אני מדבר על יהודים, שמסבות שונות נמצאו ברחבי האימפריה הרומית (שעל כיבושה נשפכו וכו') בתקופת אדריאנוס, והמשיכו למול את בניהם ולהשתדל לשבות ממלאכה בשבת. אני מדבר על יהודים, שמסבות שונות נמצאו ברוסיה (שעל וכו'), והפרו מידי פעם את צוי הגבלת תחום המושב, כדי להביא פרנסה הביתה או מסבות אחרות. נראה לי שזה מספיק לאדם חושב. לגבי הסקרים הפרטיים שלך בדבר דעת הצבור בישראל, אין לי מה לומר. השטויות שאתה משפריץ לגבי ''כל קשר אידאולוגי'' אינן ראויות לתגובה. לך להכין שעורים, ובהצלחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלו לא דוגמאות רלוונטיות |
|||
|
|||
התת-דיון הזה החל מהתייחסת לאידיאולוגיה שדוחה (בפרהסייה) את המרות של הריבון; אידיאולוגיה שיוצרת אסטרטגיה שקוראת לפגיעה במרות. מצד שני הדוגמאות שהצגת כאן מעשים (אסורים) של הפרט כלפי עצמו בסתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
אני לא חושב שהמשל על שבתאי צבי,ימח שמו - הוא רלבנטי. אולי תבהיר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
אבנרש אומר שכמו מקרים אחרים שקרו ביהדות בחו''ל ובארץ בימים קדומים יותר,הוא בנושאים מסוימים לא יקבל מרות הכלל ואפילו יהיה גאה בכך. היו לא מעט מקרים כאלו(על קצה המזלג),החל מרוצחי המושל הבבלי בירושלים בזמן בית ראשון,דרך קבוצות קיצוניות בירושלים בזמן המרד הגדול ברומאים ,מיסד הקראים במאה ה-10(כמדומני) ויתר משיחי השקר כולל הגדול שבהם-שבתאי צבי. כולם הביאו נזק גדול ליהדות בזמנם בגלל שלא קבלו את מרות הסמכות הנבחרת ביהדות בזמנם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
וכמו שהראיתי, היו גם כאלה שלא קבלו את הסמכות עד הסוף, ובזכותם שמעת בכלל משהו על ''יהדות''. ואני לא מסכים עם דוד (תגובה 123700) שבניית בית ללא היתר היא אידאולוגיה של שדוחה את מרות הריבון. איזה נזק הביא ענן ליהדות מלבד המצאת דת חדשה שכנה? נגד איזו סמכות נבחרת יצא שבתאי צבי? את שניהם אינני מסמפט במיוחד, אבל מה הקשר בינם לבין הטיעון המרכזי שלך? כמובן, שאישית אני בעד מרידה בסמכות כדי לתקן, אם יש לזה סכוי. כך עשה, לפי מדרש עתיק למדי - כזה שאפשר לראות בו חינוך יהודי בסיסי מזה אלפי שנים, אברהם אבינו. כך עשה יהוידע הכהן, כך הטיף אחיה השילוני (גם אם הבצוע לא היה מדהים), כך הורה אלישע הנביא (וכנ''ל), לכך קרא ירמיהו. וקשה שלא לדחוף כאן את מתיתיהו החשמונאי, שאלמלא הוא גם לא היית שומע הרבה על ''יהדות'' (לפחות לא על היהדות ''המשיחית'', השואפת לתקן את העולם, הכל כך שנואה עליך. אולי כן רק על יהדות הלניסטית נאורה כזו, שהיתה עוברת מן העולם עם כל שכניה). בקיצור, המציאות מורכבת קצת יותר מן הדוגמה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
צר לי להגיד,אך הדוגמאות שלך הם ממש לא לענין. יש הבדל תהומי בין ''מרידות'' בסמכות כאשר אתה חי במשטר דמוקרטי שנותן לכולם (כולל אותך) הזדמנות שווה להשפיע לבין משטר שנבחר או ממונה בידי בודדים ומופעל על ידי אותם הבודדים. כל הדוגמאות שהבאת היו במשטרים שליחיד שאינו נמנה על האליטה השלטת לא היה כל יכולת להשפיע מלבד שימוש בכוח. זה אינו נכון לישראל במאה ה-20 וה-21. אם אתה רואה את המשטר במדינת ישראל כדיקטטורה או שילטון יחיד, יש אולי צדק בעמדתך,אך ספק אם יש בזה אפילו קמצוץ של אמת, הרי בעוד חודשיים שלוש תהיה לך ולקרובים אליך בהשקפת עולם להשפיע, נראה כיצד תעשו זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
טוב, דמוקרטיה ודיקטטורה הן מלים יפות ונחמדות, ומבוססות על תאוריות שיש בהן הרבה פילוסופיה נכונה וחשובה למקומה. אבל בעניין המדובר כאן ועכשו, בסופו של דבר, ישנו משטר, ויש לו תרבות משלו, שיכולה להשתנות בשוליים לכל היותר. בעניין הזה אין הבדל מהותי בין משטרים בימי קדם לבין ימינו. ההבדלים נעוצים בעיקר ברמות ההסלמה הנדרשות כדי להביא לשנוי, ועל זה אנחנו מדברים כאן כל הזמן - על הפרת חוק סלקטיבית. לעניין האידאולוגיה היהודית לדעת ה''מתנחלים'', אין שום הבדל מהותי, אם השליט כאן הוא בריטי דמוקרט, תורכי מונארך, מונגולי דיקטטור, רומאי-ביזנטי תאוקרט, או כזה שנולד לאם יהודיה ודוגל באיזם אחר כלשהו. השאלה היא עד כמה הוא טוב ל''יהדות'' ''שלהם'', ולפי זה נקבע היחס אליו. אתה יכול לומר עליהם הרבה דברים, אבל גזענים הם לא. אין עדיפות ליהודי, או לרוב יהודי, או לכל דבר אחר, כשמדובר על יציאה נגד איך שהם מבינים את התורה. במה בכל זאת המצב היום שונה ממה שהיה עד לפני 62 שנה? בהרגשה הכללית, שגם אני שותף לה, שיש כאן משהו עם סכוי - שיש עם מי לדבר עדיין, שיש כאן מה שנקרא בלשון ה''מקצועית'': אתחלתא דגאולה. אבל זו רק התחלה, רק פוטנציאל. הוא יכול להתמסמס ככל משיחיות שקר אחרת שהתכחשה ליהדות. עכשו, הבן בבקשה, שאינני מנסה להמיר אותך :-) אתה לא תסכים עם המתנחלים, ותמשיך לחיות בשניות המקודשת - יהדות בלי תורה, מדינת ישראל בלי ארץ ישראל, הריגת ערבים בלי מלחמה נגד הערבים. שיהיה לבריאות. אני בסך הכל רוצה להציג בפניך תמונה קצת יותר מאוזנת, ולגרום לך להבין, שמעשה פלילי עלול לנבוע גם מתוך עמדה אידאולוגית שאינה מעמידה בראש מעיייניה את העברה על החוק לשמה. וכערך מוסף, אולי לגרום לך להשתחרר קצת מן הסגידה לכח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
אתה טועה במספר דברים. 1.המשטר הנוכחי במדינת ישראל שונה מאוד מהמשטרים הקודמים היהודיים שהיו בארץ ישראל. המשטר כיום הוא דמוקרטי ולכן הוא משתנה בתדירות. מספיק שתבחן מי היה ראש הממשלה לפני 60 שנה,40 שנה,10 שנים,5 שנים ולמי הסיכוי הגדול עתה. 2. הפרת חוק היא הפרת חוק. סלקטיבי או לא ,זה השופט יכריע. 3.אף פעם לא טענתי שהמתנחלים גזענים באופן ייחודי, הם גזענים כמו כל עם ישראל. 4.איני חי ביהדות בלי תורה, אני אולי חי ביהדות שמפרשת את התורה בשונה מהמתנחלים. 5.איני חי במדינת ישראל בלי ארץ ישראל. הביאו אותי ארצה לחיות במדינה יהודית. אם אני צריך לבחור בארץ ישראל השלמה והדו-לאומית, אני בוחר במדינת ישראל היהודית. 6.איני דוגל בהריגת ערבים,אך אם בטחוני הלאומי או האישי מצריך הריגה,אזיי אני דוגל בה. 7. הפשעים החמורים ביותר התבצעו בשם האידיאולוגיה. הפירוט פשוט מיותר.לכן איני מקבל גישה זו. 8.כוח הוא כלי שימושי מאוד, בלעדיו חיינו יהיו קשים.קשה להודות בכך,אך זו עובדה וחוק הוא בעיני כח לגיטימי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסתבך |
|||
|
|||
בתגובה 123700 לא כתוב על בניית בית ללא היתר. כתוב שם על אסטרטגיה שכוללת פגיעה מכוונת באוכפי החוק שנשלחו על ידי הריבון. המקור לאסטרטגיה הזאת היא למנוע בכוח את אכיפת החוק בקשר לבניה ועוד מעשים בלתי חוקיים. משמעות האסטרטגיה הזאת היא בפרוש דחיית מרותו של הריבון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מסתבך |
|||
|
|||
דוד, אתה חולם דברים ומסבך את עצמך. כתבת בעצמך שאנחנו אוחזים את המקל בשני קצותיו. במלים אחרות, בימינו, עדיין, רוב העוסקים ב''מניעה בכח את אכיפת החוק...'' היו מעדיפים לשמור על החוק, ועושים זאת בכל תחום שבו אינו מתנגש קשות עם השקפת עולמם בנושאים אחרים. ובמלים פשוטות יותר: הבעיה מתחילה מבניית בית ללא היתר. מכיון שאינם בונים אותו רק בשביל חיים טובים ושקטים (שאילו כן, היו בונים אותו במקום אחר), ברור שגם ינסו להגן עליו מפני הריסה. אין כאן - עדיין - שום ''אידאולוגיה'' של דחיית מרות הריבון. אבל נראה לי שהויכוח מיצה את עצמו. שנינו מסכימים על העובדות, רק שאתה ''משלים פערים'' בצורת המצאת אידאולוגיה בלתי מודעת לחבורת אנשים שאינך מכיר. יבושם לך. ואני אפילו מסכים איתך שודאי שהדברים זורמים לכוון הזה, אלא שעוד לא הגיעו לשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בורח מדיון שיזמת |
|||
|
|||
לא אני המצאתי את האידיאולוגיה. האידיאולוגיה שמובילה לאסטרטגיה הזאת היא מאד מאד מודעת. האידיאולוגיה הזאת מתחילה מרעיון בעלות על שטח והצורך לתפוס אותו, למרות שבהווה יושבים שם אנשים בעלי זכויות אדם. חלק מהאסטרטגיה זה לבנות בתים; חלק מהאסטרטגיה הזאת זה להתנכל פיזית לאותם אנשים; חלק מאותה אסטרטגיה זה לפגוע בנכסיהם של אותם אנשים ואף לשדוד את פרי עבודתם; חלק מהאסטרטגיה הזאת זה לפגוע באנשי אכיפת החוק... ועוד ועוד. אסטרטגיה כזאת משמעותה דחיית המרות של הריבון. אלו עובדות למרות שאתה חולם שלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
אבנרש מנסה לתת לגיטימיות לעמדה של מיעוט בישראל, מיעוט אשר מצא דרך להחזיק את כל ישראל כבני-ערובה באמצעות 'מפעל' ההתנחלויות. זה נחמד לדבר על מעשיהם של המתנחלים מזה ארבעים שנה כפעילות שיש בה רווח לכל עם ישראל, אך זה לא משקף את האמת. מנהיגי המתנחלים עשו כל שלאל ידם במהלך ארבעים השנה האחרונות כדי לפנצ'ר תהליכים מדיניים לקראת שלום איזורי, כאשר גולת הכותרת היא במובן תמיד שוב נוכחותם הפיזית על אדמות פלסטיניות ביהודה ושומרון, והצורך למצוא במסגרת כל הסכם שהוא פתרון ליישובם מחדש של היהודים המתנחלים, וכמובן הצורך לקחת בחשבון את האפשרות להתנגדות אלימה לפינוי. הציבור שאבנרש מייצג הוא דווקא ציבור הומוגני מבחינת האחריות הישירה של כל אחד מהיהודים שבחרו לשבת ביהודה ושומרון לישיבתו שם מתוך ידיעה ברורה שישיבתו שם היא מכשול לשלום ונוגדת את החוק הבינלאומי. האחריות של כל המתנחלים, ה'שלווים' וה'אלימים', היא אחת כאשר מודדים את 'תרומתם' לאי-היציבות של המצב המדיני במזרח התיכון. מה שקרה לשאר היהודים בישראל במהלך הארבעים שנה האחרונות מוכר כ'סינדרום בן הערובה''' המתנחלים לקחו את הציבור הישראלי כבן ערובה, והציבור הישראלי סיגל עצמו למצב השבי עד כדי כך שאף סיגל לעצמו חלק מערכי המתנחלים, וכיום אינו חפץ כלל להתשחרר מלפיתת החנק המדיני שלהם. וכמובן, כולם 'מבינים' שהמתנחלים 'רק' רוצים להגשים את מצוות התורה - וכאשר הבן או הנכד קנו בית במודיעין או באריאל אז גם איש השמאל הישר ביותר מתחיל להתנהג כמו מתנחל. הקונפורמיזם היהודי החדש החל עם ההשלמה הראשונה של ממשלה בישראל עם מעשה התנחלות לא חוקי ביהודה ושומרון. וזה קרה כבר לפני כשלושים שנה. מאז המצב רק המשיך להתדרדר. וכיום גם רופא מנתח לא יצליח להפריד את התאים הסרטניים של ההתנחלות מהתאים הבריאים של שאר עם ישראל. ולמרבה הצער, הדרך היחידה לרפא את המחלה הממארת היא לצפות בחוסר אונים בחולה המתקדם למותו. הנסיונות, שעדיין נמשכים בכל מקום, למצוא ערוץ תקשורת עם המחנה של היהדות העבריינית, שמאסה בישראל הדמוקרטית ובנתה לה מדינה עבריינית בתוך מדינת ישראל, -נסיונות אלה חסרי משמעות: הדילמה היא של האב לבן עבריין, האם להסגיר אותו לרשויות או ל'הצילו' מיד החוק? במקרה של ישראל והמתנחלים המצב הרבה יותר מורכב, אך הבעיה היא עדיין אותה בעיה מוסרית: האם עם ישראל בריא מספיק כדי לדחות את הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה. אתם מתווכחים כאן בנושא דחיית המרות של הריבון, כאשר הריבון במקרה הזה כבר מזמן סיגל עצמו למנטליות של בן הערובה, וההבדלים הדקים שמתקיימים עדיין בין מדיניות הממשלה לבין מדיניות המתנחלים יהיו בעתיד נושא מעניין להסטוריונים של ארץ ישראל, והוויכוחים, כגון זה, בהם משתתפים העין הצופיה שיש לו קרובי משפחה בשטחים, ואבנרש העילוי, ישוחזרו למטרות לימודים ויהפכו לשנינה ולדוגמא ליעילות של האפולוגטיקה המתנחלית בישראל של שנת 2008 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
מאחר וגם אתה נמנה על אותו ''הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה'' , אך מהצד הנגדי של המפה הפוליטית, אזי,כך צריך לראות את המלל המתמשך שלך. ואני לא אוהד מתנחלים ואנשי ימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
האם יהיה נכון לתאר אותך כ''אוהד המצב הנוכחי''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
לא . יהיה נכון לתאר אותי כאדם שדוגל בהתנתקות מוחלטת,לכמה שנים, משכנינו הפלסתינאים על-ידי הקמת חיץ הרמטי(גדר,כמובן)בינינו לבינם בקו שיכלול מקסימום של רצף דמוגרפי יהודי ויוציא מתחומנו מקסימום תושבים לא יהודיים. ואני מתכוון רק לתחומי יו''ש. הקרוב ביותר לעמדתי הוא אהוד ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
ומה תעשה,צופיה,עם הטילים,הקטיושות והקאסמים שקופצים מעל לגדר? תתלונן לברק? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
מה מיוחד בתחומי יו''ש? אם כבר, אז למה לא ליברמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
אין משום דבר מיוחד בתחומי יו''ש. לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת. ארץ ישראל מול מדינה יהודית. לצערי זה אינו ''הולך'' ביחד. לכן אני מעדיף מדינת יהודית .קיימת מציאות של התיישבות יהודית בתחומי יו''ש.אלו אינם הרבה יהודים לעומת כמות הערבים החיים שם. איני רוצה לספח ישוב יהודי למדינת ישראל כאשר יחד עימו אני ''מקבל'' עוד כמה עשרות אלפי פלסתינאים. לכן אני מוכן לספח את אותם הישובים שאינם ''מביאים'' עימם ''נדוניה'' גדולה (יחסית) של פלשתינאים. למה לא ליברמן? לטעמי מדובר בסוגים שונים של אנשים. אני אפילו לא הייתי משווה ביניהם. ליברמן אינו באמת מעונין ל''החליף שטחים'',הוא יודע שזה אינו מעשי. זו סתם אמירה לפתאים. וכאלה יש הרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת. |
|||
|
|||
ובזאת, חוששני, מיצית הכל. כשאין לך חזון - כלומר, תפיסה מסוימת לאן אתה רוצה להגיע - אין גם אסטרטגיה. נשאר רק לפעול בכל רגע נתון בהתאם לנתונים הטקטיים שיבטיחו לך יציאה מהמיצר המיידי שאתה רואה. דרך פעולה המכונה ''כבוי שריפות''. כשיודעים מה רוצים (לדוגמא: רוצים באמת ''ארץ ישראל עם מדינה יהודית יחד''), יודעים איך לפרוט את זה לרעיונות מעשיים (כולל הצהרת עמדה ללא בושה גם באזני זרים), ומצליחים לנסח מדיניות שתורה איך לטפל בבעיות בדרך (אולי אפילו לדחות חלק מהשאיפות לזמן אחר, אבל לא לנצח), ולפיה לבנות את הכח ולהפעילו. הייתי רוצה להאמין שאתה באמת היית רוצה ''ארץ ישראל עם מדינה יהודית יחד'' (אם כי לא ברור לי מה אתה או כל אחד אחר מגדיר ''ארץ ישראל'', וודאי לא מה אתה מגדיר ''יהודית''), אלא שויתרת על חשיבה עצמאית בכוון הזה, ומעדיף למסור נושא זה (שכנראה אינו _הכי_ חשוב לך) בידי אחרים, מסוימים, שגם אינו חשוב במיוחד להם. זכותך. כל אחד וסדר העדיפויות שלו. אבל מאד לא מדויק יהיה לומר שקטגורית זה ''אינו הולך יחד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפי השקפת עולמי, יש להתמודד עם מציאות מסוימת. |
|||
|
|||
זכותך לפרש את דברי כרצונך, אך זכותי לתקן זאת. יש לי חזון: מדינה יהודית. זו הסיבה שהורי הביאו אותי לפה במקום לקנדה. החזון הזה עומד בסכנה בגלל חזונם של אחרים שרוצים יותר ''ארץ ישראל'' ולא איכפת להם פחות ''יהודית''. נכון שיש להם רעיונות (שבעיני הם הזיות)איך לפתור את ענין ה''יהודית'', אך אני איני מאמין בהם (ברעיונות,כמובן). כל מהלך אסטרטגי מורכב מהרבה מהלכים טקטיים. וגדר,והפרדה וכדומה הם מהלכים טקטיים שיובילו לאופק האסטרטגי הרצוי. לא מסרתי שום דבר לאחרים. זו הסיבה שאני משתתף באינטנסיביות בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין לא זכיתי להבין |
|||
|
|||
מיהי ''יהודית''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין לא זכיתי להבין |
|||
|
|||
מדינה שלפחות 75% מתושביה הם יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין לא זכיתי להבין |
|||
|
|||
ומי הם ''יהודים''? אני שואל ברצינות. ואני מבין, שחוץ מזה אין לך שום דרישה אחרת מהמדינה במסגרת היותה ''יהודית''. שם התאר הזה מגדיר רק רשימת מצאי, לא בסיס ערכי מסוים למדיניות פנים או חוץ. נכון? או שאולי התכוונת רק לציין את הפרט שגורם לסתירה בין ''מדינה יהודית'' לבין ''ארץ ישראל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין לא זכיתי להבין |
|||
|
|||
יהודי הוא מי שנולד לאם יהודית ומוכן להצהיר בפומבי על יהדותו. היותה של מדינת ישראל בעלת רוב יהודי גדול נותן לה את הצביון שבו אני רוצה לחיות. אם אתה שואל על ציווי דת. אני רוצה לחיות במדינה בלי כפייה דתית ,לכל כיוון. מדיניות הפנים והחוץ נגזרת מהיות המדינה מדינה יהודית. לטעמי אין סתירה בין מדינה יהודית לארץ ישראל. אני ,בעקרון, לא מקדש את האדמה,אך אני מאמין במסורת,לכן לא הייתי נוסע למדינה יהודית באוגנדה. ארץ ישראל שבה היהודים הם רוב קטן הנלחץ על ידי מיעוט גדול אינו,לטעמי, מקום שיהיה נעים לחיות בו.לכן חשוב לי יותרהאפיון ולא השטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
העין העמומה מצליח שוב לעמעם את הבהירות של עובדות פשוטות: הוא טוען, ''גם אתה נמנה על אותו ''הגוף הזר של המחנה שבחר לפרוש מערכי המדינה ולפעול בניגוד מוצהר נגד האינטרסים שלה.'''' אולי יסביר העין (ולרגע יפסיק לפזול לאינטרסים של המתנחלים) מדוע מי שמתנגד להמשך הכיבוש הישראלי בשטחים מסומן על ידיו כ''גוף זר'' ש''בחר לפרוש מערכי המדינה''? הקונפורמיזם הפוליטי של 'עין צופיה' ובעבר 'אריה עירן' (וגם 'ספינר' כמובן) בא לידי ביטוי מצד אחד בסובלנות היוצאת מהכלל שהם מגלים כלפי המתנחלים היהודים ביהודה ושומרון בארבעים השנה האחרונות, ומצד שני בהקצנה המתמדת ביחסם ליהודים שמנגדים כל השנים באופן ברור ועקבי להפרת זכויות האדם בשטחים ולהמשך הכיבוש הישראלי. הסחף הוא סחף בעמדות של הקונפורמיסטים היהודים שבעבר היו חברי מפלגות שמאל (במקרה של ה'עין' ו'עירן', שניהם היו בזמן זה או אחר פעילים במפלגתו של אורי אבנרי) והפכו במהלך השנים, במודע או שלא במודע לשבשבות פוליטיות הנעות עם כיוון השעה והלחצים מבית ומבחוץ. וכמובן עבור השבשבת הפוליטית כל מי שעמדתו מעוגנת בערכי האדם הבסיסיים הוא בגדר מוטציה אנושית אנכרוניסטית באקלים המדיני של מדינת ישראל המשתפת פעולה עם (או מוחזקת כבת ערובה של) הציבור המתנחלי ביהודה ושומרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
''ערכי אדם בסיסיים'' אם תשתמש במושג הנ''ל כמו נשק כדי לרצוח את היהודים ולסלק אותם מן העולם -= אל תצפה ליותר מהיחס שבו אני מתייחס אליך. יחס אל דפוק.או אל מתאבד או אל שונא עצמו וקיומו. עדין לא ענית לי,יוסלה,איך אתה יכול להתייחס אל עצמך כקדוש מעונה,איש מוסר ורוח בלי סוף, כאשר אתה יושב על מולדת גזולה של הערבים בפתח-תיקוה (לפי השיטה שלך ושל הערבים)? ואיך זה שאתה לא מחזיר את כל הפליטים חזרה? הרי הם סובלים מאותו חוסר ערכי אדם בסיסיים שאתה גרמת לו? [•]...אחת הסיבות שלערבים יש עדין תיקווה לחזור לפתח-תיקווה היא השימוש הנלוז שאנשים כמוך עושים במושג שלום.עכשיו - ואם לא הם יפרצו בבכי.כי את הסיפוקים חייבים לקבל עכשיו.עכשיו,עכשיו.לך תשתה על חשבוני קוקה-קולה. ספינר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
הרבה מלים ללא רעיון אחד בהיר. הבעיה ברורה, והיא בתחום שלך: 1. מאיזה חלום ביעותים שלך לקחת את הרעיון שאני משתמש בביטוי 'ערכי אדם בסיסיים' ''כדי לרצוח את היהודים ולסלק אותם מהעולם''? גם ה'עין' חושב משום שאני פועל נגד האינטרסים של המדינה. שותפות הגורל של שניכם היא טרגית אך אינה בעיה שלי היות ולפי הספר שלי ושל מייסדי המדינה, לאלה הבוחלים בזכויות האדם ומטיפים בתירוצים שונים לביטולן אין מקום במדינת ישראל. 2. השטות המוכרת עד לזרא של הטיעון בדבר היות כל ארץ ישראל שטח כבוש. אומר לך רק זאת: פח כרית ונפלת בו: הפתיחה של הדיון בנושא הכיבוש של 67 לכיבושי מלחמת העצמאות אינה משרתת את המטרות שלך ושל שאר מכחישי הכיבוש, נהפוך הוא. ו-3. השילוב אצלך של '1' ו'2' מביא כמסקנה הגיונית למדינה דו-לאומית המתנהלת כמדינת אפרטהייד, או לחילופין מביא לטרנספר של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים. בכל מקרה הרס מדינת ישראל כפי שכוננו אותה ב-1948 מובטח לפי רעיונותיך, וגם העווית הכאילו-נאורה של משתפי-פעולה כדוגמת ה'עין' לא תצילנו. ו-4. האם לא משעמם לך לחזור שוב ושוב על חצאי רעיונות שנועדו רק לניגוח משתתפים אחרים. אולי אתה וה'עין' (אפשר לקרוא לכם המסתובב והשבשבת) תקדישו קצת זמן לסיפור תולדותיכם בבנייןהארץ. אולי בתחומים אחרים הגעתם להישגים אמיתיים שלא כדוגמת הטקסטים האפולוגטיים שבכאן. במקום להסביר לנו שאין עם מי לדבר, שהערבים רוצחים, ושיש סיבה טובה לכל מעשי הפשע של ישראל בשטחים, אולי יספר לנו ספינר על ילדותו בגרמניה ועל הלקחים שלמד מתקופה זו, ואולי ה'עין' יספר לנו קצת על התקופה שעבד עם אורי אבנרי ומה למד מנסיון זה. במקום לחלק עימנו את נסיון החיים האמיתי שלכם, אנו שומעים מכם רק תירוצים ועמדה מוסרית פשרנית ביותר בכל הנוגע למצב כיום. אולי בהסטוריה אישית אתם יתר מוצלחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדיון ברח כבר מזמן |
|||
|
|||
מי שרוראה צד אחד בסיכסוך (הפלסתינאים) כמשיחי הצדק וצד שני כמשיחי השקר הוא בהחלט ''גוף זר....''. ושוב: איני נימנה כלל וכלל על הצד הימני של המפה הפוליטית במדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יצא מרצע מן השק? |
|||
|
|||
עוד הערה, ברשותך: האחיזה במקל משני קצותיו או בכל דרך אחרת, איננה אידאולוגיה. מדובר באסטרטגיה של דחיית הנתוק ככל האפשר, כאשר היישום הטקטי משתנה לפי נסיבות המקרה ולפי ההסטוריה של העימות. האידאולוגיה המסוימת הרלוונטית לעניינינו אין לה דבר עם המקל הזה, והיא: יישוב כל ארץ ישראל ביישובים יהודיים, בהחלת רבונות ממשלה יהודית על כולם. כפי שניתן להבין מיידית, שני חלקי המשפט הזה סותרים, לגמרי במקרה, בימינו אלה. במקרים כאלה, בסופו של דבר, או שהסתירה מיושבת, או שמתגלעת מחלקת בדבר סדר העדיפויות בין שני חלקי המשפט. אבל כל החולקים היו מעדיפים לדחות את ההכרעה הזו ככל האפשר. אפשר לומר, שהאחיזה בשני קצוות היא אסטרטגיה המיושמת במקרים רבים, ונובעת מאידאולוגיה כללית של דחיית עמותים, הנפוצה -בצדק או שלא בצדק - בתרבויות שאינן ששות אלי קרב. לי היא נראית די מתקבלת על הדעת, הרבה יותר ממו''מ עם סוריה ועם חמאס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האידיאולוגיה היא תנאי לאסטרטגיה |
|||
|
|||
מרגע שהכרזת מרד כבר לא מדובר בהגינות. בודאי שאת הבקשות של המורדים לא צריך לקבל. להיפך צריך לפעול בהתאם לאינטרס שנגדו פרץ המרד - המשמעות דיכויו של המרד. בודאי שלא צריך להודיע על צעדים ופעולות דיכוי מראש. האחיזה בשני קצוות לגיטימית משהו כאשר יש הסכמה בסיסית ויש גבולות וקוים אדומים. למורדים אין זכות לאחוז בשניהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תגובה לדוד ול-ע' גם יחד |
|||
|
|||
אתה מערבב בין מלחמות, מאבקים אלימים או הפיכות על רקע רעיוני אידיאולוגי (כגון ההפיכה של קסטרו בקובה,ההפיכות כנגד המשטרים הקומוניסטיים במזרח אירופה) לבין מלחמות שיחרור. מלחמות שחרור הם למעשה מלחמות קיום של עם,לאום או קבוצת אנשים המזדהה כלאום. זה היה אופי הפעולות של ההגנה ושל המחתרת הצרפתית וגם אופי הפעולות של הפלשתינאיים. בתוך מסגרת שלטונית דמוקרטית, הנותנת אפשרויות שוות לכל אחד להשפיע צריכה להיות מרות שמקובלת מרצון, אחרת אין בסיס דמוקרטי למשטר. לא אני ולא דויד כתב (או אפילו חושב כך)כי המתנחלים הם גזענים שפלים,או תופסים שטחי מחייה. אלו דברים שאתה מייחס לנו שלא בצדק ולא ביושר. ענין המרות מכה פעם לימין ופעם לשמאל.מי שמעקם את המרות כשהיא נוגעת אליו ימצא את עצמו במצב קשה כהצד השני יחרוג ממנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ענין המרות |
|||
|
|||
כל מה שכתבת בתגובה זו מקובל עלי וידוע לי כבר קדם (ואפילו לא ייחסתי לך דברים מסוימים על מתנחלים). אלה עובדות חיים, ואינני רואה איך הן מוסיפות משהו לדיון שפתחתי. ודאי שבמסגרת שלטונית דמוקרטית צריכה להיות מרות אחרת אין בסיס וכו'. ודאי גם שמי שמעקם וכו'. ונכון גם שאופי פעולות הפלסטינאים הם של מלחמת שחרור, ואילו מרידות האיכרים הם סוג אחר של מרד. אני התיחסתי לסוגיית החריגה מן המרות בלי לשבור מייד את כל הכלים. דוד התיחס לעניין. אתה רק הוספת תובנות מעניינות ונכונות לגבי הדוגמאות שלי. תודה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי